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Forum nucléaire - Désobéir Non au missile M51 / Le Manifeste des Désobéissants
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Invité
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Publié le: Mer 07 Mai 2008, 13:17 Sujet du message: |
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oui, ce qui signifie qu'il faut aussi respecter les forces de l'ordre.
Le fait d'être dans un etat de droit ne signifie pas qu'on peut faire tout et n'importe quoi.
En tous cas, ce terme est beaucoup utilisé pour justifier l'injustifiable. C'est un peu le joker du contestataire, qui fait tout pour se faire réprimer, et qui rale quand ça arrive en brandissant sa carte "etat de droit". |
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Kristo
Site Admin
Inscrit le: 02 Juin 2006 Messages: 851 Localisation: Paname
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Publié le: Mer 07 Mai 2008, 14:58 Sujet du message: |
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Anonymous a écrit: | oui, ce qui signifie qu'il faut aussi respecter les forces de l'ordre. |
Il n'y a eu aucune manifestation contre les forces de l'ordre. Tu as de droles d'a priori.
Anonymous a écrit: | Le fait d'être dans un etat de droit |
...qui accueille et protège une dictature et laisse ses soldats faire la loi ici...
Anonymous a écrit: | ne signifie pas qu'on peut faire tout et n'importe quoi. |
Ca s'appelle de la désobéissance civile. Dans certains cas c'est un devoir.
Anonymous a écrit: | En tous cas, ce terme est beaucoup utilisé pour justifier l'injustifiable. C'est un peu le joker du contestataire, qui fait tout pour se faire réprimer, et qui rale quand ça arrive en brandissant sa carte "etat de droit". |
Allons, on sait bien qu'en démocratie on a la chance de pouvoir manifester et exprimer ses opinions. Il faut en profiter tant qu'on est dans un pays libre, justement, parce qu'en Chine ou au Tibet ceux qui font le quart de ca vont direct à la case prison en passant par la case torture.
De quel "injustifiable" tu parles ? _________________
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Invité
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Publié le: Mer 07 Mai 2008, 15:09 Sujet du message: |
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Christophe a écrit: |
Il n'y a eu aucune manifestation contre les forces de l'ordre. Tu as de droles d'a priori.
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Pourtant, pour moi, le fait de se couvrir de peinture pour empecher les policiers d'agir, en sachant qu'ils lavent leurs uniformes à leurs frais, c'est pas leur montrer de la sympathie
Christophe a écrit: |
...qui accueille et protège une dictature et laisse ses soldats faire la loi ici... |
ca, effectivement, c'est pas normal
Christophe a écrit: |
Ca s'appelle de la désobéissance civile. Dans certains cas c'est un devoir. |
ça peut porter n'importe quelle casquette, c'est du n'importe quoi quand même.
Christophe a écrit: |
De quel "injustifiable" tu parles ? |
Faucher un champ de maïs - ce qui peut pousser l'agriculteur au suicide , s'introduire dans des centrales nucléaires, se coucher sur les voies pour empecher un convoi de dechets nucléaires de passer.... |
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jean-charles
Membre confirmé
Inscrit le: 13 Jan 2007 Messages: 60
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Publié le: Mer 07 Mai 2008, 16:44 Sujet du message: |
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Disséminer des OGM dans la nature, au risque de provoquer une catastrophe sanitaire, comme la loi du 13 mai le permettra, coller des innocents, enfants, bébés dans des centres de rétention, sans jugement, pendant 18 mois, comme la directive européenne du 20 mai le permettra, produire des déchets nucléaires dont on ne sait comment se débarasser et que nous léguerons à nos enfants, risquer un nouveau Tchernobyl, comme c'est le cas actuellement, développer des programmes d'armements nucléaires en violation du TNP et l'interdire aux autres, comme c'est le cas en France, est ce du domaine de l' acceptable et du justifiable?
Je refuse que ces choses là soient faites en mon nom et en temps que citoyen français j'utiliserai toutes les voies possibles pour le faire savoir et essayer de les enrayer. Ces voies sont information du public, désobéissance civile et non violence.
Le passé nous apprend que la soumission aveugle ou lache conduit à des ignominies. Nos enfants nous jugerons de la même façon que nous avons jugé ceux qui nous ont precédés.
Sans remonter jusqu'aux heures les plus sombres de l'histoire française, qui pourtant plaident en ma faveur, fallait il partir en Algérie mener une "opération de police et de pacification" et se rendre complice des exactions commises, accepter de commercialiser du sang contaminé, des farines animales, nier Tchernobyl et louer le zéle de nos douaniers etc....
La liste est bien trop longue de tous ces faits contre lesquels il aurait fallu s'insurger.
Oui, la désobéissance civile est plus que justifiable, mais necessaire surtout quand la majorité de ces crimes sont commis au nom d'un sacro saint principe économique
Oui, j'apprend à mon fils que l'autorité n'est pas la référence absolue et que si des principes de vie en société sont capitaux, ils doivent avant tout privilégier l'humain et la vie et les respecter,et je me refuserai toujours à des lois ou à des principes qui les nient. Suis je condamnable?
Au nom de la dignité humaine nous avons dit assez!! |
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Invité
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Publié le: Mer 07 Mai 2008, 17:09 Sujet du message: |
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Si tout le monde s'etait comporté comme vous, alors point de médecine moderne, point d'energie en abondance, point de progrès en somme.
Nous vivrions encore dans des cavernes, et votre seule utilisation d'internet montre que vous appréciez aussi ce genre de confort. Pzrce qu'avec votre attitude, vous ne communiqueriez que par signaux de fumée.
Et encore, vous trouveriez quelqu'un pour vous en empecher. |
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jean-charles
Membre confirmé
Inscrit le: 13 Jan 2007 Messages: 60
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Publié le: Mer 07 Mai 2008, 18:10 Sujet du message: |
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C'est amusant cette propension à assez vite retomber dans le cliché, il manque dans cette démonstration l'éclairage à la bougie, c'est pourtant d'habitude ce qui vient en premier.
Quel rapport entre la médecine moderne, la vie dans les cavernes et le fait de vouloir vivre en société correctement et dans le respect de la vie et de la justice ? De l'energie en abondance, une production en abondance, une croissance toujours plus grande, encore et toujours créer des besoins, ne sont effectivement pas mes modèles et je préfére une consommation à la stricte hauteur de mes besoins, ne produire que par necessité.
Je ne renie en rien le progrès tant qu'il est respectueux de la vie, mais il faut aussi savoir en tirer des enseignements et ne pas s'obstiner dans une voie lorsqu'elle est néfaste.
De plus, la désobéissance civile, théme initial, n'a rien à voir avec le progrès, c'est s'opposer à des lois iniques , injustes ou irresponsables (dans le cas des OGM notamment), le plus souvent rétrogrades
Je finirai en répondant au cliché par une phrase cliché mais au combien juste
Science sans conscience n'est que ruine de l'ame |
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Kristo
Site Admin
Inscrit le: 02 Juin 2006 Messages: 851 Localisation: Paname
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Publié le: Mer 07 Mai 2008, 19:38 Sujet du message: |
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Anonymous a écrit: | Christophe a écrit: |
Il n'y a eu aucune manifestation contre les forces de l'ordre. Tu as de droles d'a priori. |
Pourtant, pour moi, le fait de se couvrir de peinture pour empecher les policiers d'agir, en sachant qu'ils lavent leurs uniformes à leurs frais, c'est pas leur montrer de la sympathie |
On parle du 7 avril, et je t'assure que ce jour personne ne s'est couvert de peinture...
Ceci dit, meme si nous avions mis de la peinture, ce n'aurait pas été un "manque de respect au forces de l'ordre" (si tant est qu'il faille respecter tout le monde), ni "n'importe quoi", ni "injustifiable"
Anonymous a écrit: | Christophe a écrit: |
...qui accueille et protège une dictature et laisse ses soldats faire la loi ici... |
ca, effectivement, c'est pas normal |
Merci de le reconnaitre
Anonymous a écrit: | Christophe a écrit: |
Ca s'appelle de la désobéissance civile. Dans certains cas c'est un devoir. |
ça peut porter n'importe quelle casquette, c'est du n'importe quoi quand même. |
Si tu as de meilleures méthodes, merci de les exposer ici.
Anonymous a écrit: | Christophe a écrit: | De quel "injustifiable" tu parles ? |
Faucher un champ de maïs - ce qui peut pousser l'agriculteur au suicide , s'introduire dans des centrales nucléaires, se coucher sur les voies pour empecher un convoi de dechets nucléaires de passer.... |
Au regard des dangers mortifères que représentent les OGM et le nucléaire, ces méthodes permettent de s'attaquer là où ca fait mal : le porte-monnaie, et ne causent aucune violence ni aucun dégat humain (désolé pour l'agriculteur suicidé, meme s'il y a certainement d'autres raisons).
Ormis le militant qui avait été tué par un train il y a quelques temps... du fait du relachement des forces de l'ordre à un certain moment, et probablement un mauvais concours de circonstances.
Anonymous a écrit: | Si tout le monde s'etait comporté comme vous, alors point de médecine moderne, point d'energie en abondance, point de progrès en somme.
Nous vivrions encore dans des cavernes, et votre seule utilisation d'internet montre que vous appréciez aussi ce genre de confort. Pzrce qu'avec votre attitude, vous ne communiqueriez que par signaux de fumée. |
Marrant !
Mais il est vrai que le culte du progrès a la vie dure...
Tu trouves que nous sommes plus heureux qu'il y a quelques années ?
En 1939 les francais riaient en moyenne 20 fois plus de temps par jour qu'aujourd'hui (source)...
Au delà d'un certain niveau, je ne pense pas que le progrès technologique apporte le bonheur de l'humanité.
Si nous progressons techniquement mais régressons socialement, où est le progrès ? _________________
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Invité
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Publié le: Jeu 08 Mai 2008, 8:50 Sujet du message: |
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Non, le coup de la bougie, c'est encore trop moderne.
Moi ce que j'attend de la science, c'est qu'elle nous permette de mieux vivre, et en cale, par exemple, qu'elle me permette d'obtenir de l'electricité quand j'en ai besoin, ou - j'espère à court terme - mettre de l'hydrogène dans le reservoir de ma voiture.
Mais pour ces deux exemples, pas d'alternative: c'est par le nucléaire que ça passe.
Ensuite, concernant les OGM, je suis pour. Parce qu'un jour, peut-être, on arrivera à pouvoir faire des plantations qui necessitent moins d'eau, et moins (ou plus) de pesticides. Alors, oui, cela passe sans doute par des grande sociétés qui auront un monopole. Mais sans ce monopole, point d'investissement, et donc de progrès.
Pour résumer, je dirais simplement que vous avec une vision très restreinte de la science: vous voyeez toutes les avancées comme potentiellement réductrices, je les vois comme potentiellement positives.
Et, concernant ce que dit Christophe: "Ormis le militant qui avait été tué par un train il y a quelques temps... du fait du relachement des forces de l'ordre à un certain moment, et probablement un mauvais concours de circonstances"
Je suis bien désolé pour lui, mais s'il est mort, ce n'est pas du au fait que les forces de l'ordre se soient relachées, mais au fait qu'il se soit enchainé sur la voie. |
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Kristo
Site Admin
Inscrit le: 02 Juin 2006 Messages: 851 Localisation: Paname
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Publié le: Jeu 08 Mai 2008, 10:59 Sujet du message: |
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Anonymous a écrit: | Pour résumer, je dirais simplement que vous avec une vision très restreinte de la science: vous voyeez toutes les avancées comme potentiellement réductrices, je les vois comme potentiellement positives. |
Il y a des deux, du positif et du dangereux. Le tout est de faire le tri et de ne pas tout gober juste pour faire plaisir aux industriels.
Anonymous a écrit: | Je suis bien désolé pour lui, mais s'il est mort, ce n'est pas du au fait que les forces de l'ordre se soient relachées, mais au fait qu'il se soit enchainé sur la voie. |
Il n'était pas enchainé lorsqu'il a été frappé par le train.
Le train est arrivé trop vite car la patrouille de police en hélico était partie à ce moment là. Pour le reste, voir plus de détails sur les sites qui en parlent. _________________
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Invité
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Publié le: Jeu 08 Mai 2008, 11:07 Sujet du message: |
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Christophe a écrit: |
Il y a des deux, du positif et du dangereux. Le tout est de faire le tri et de ne pas tout gober juste pour faire plaisir aux industriels.
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Oui, je suis d'accord, mais il ne faut pas les diaboliser non plus.
Christophe a écrit: |
Il n'était pas enchainé lorsqu'il a été frappé par le train.
Le train est arrivé trop vite car la patrouille de police en hélico était partie à ce moment là. Pour le reste, voir plus de détails sur les sites qui en parlent. |
enchainé ou pas, une voie ferrée n'est pas l'endroit le plus approprié pour stationner. |
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Invité
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Publié le: Jeu 08 Mai 2008, 11:11 Sujet du message: |
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et je suis allé vois sur le site des verts, ils etaient à la sortie d'une courbe, et s'etaient planqués pour ne pas se faire repérer par le gendarme qui précédait le convoi.
Ils ont donc mis toutes les chances de leur coté pour que ça se passe mal. Y compris les dispositifs servant à s'enchainer à la voie. |
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Kristo
Site Admin
Inscrit le: 02 Juin 2006 Messages: 851 Localisation: Paname
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Publié le: Jeu 08 Mai 2008, 11:47 Sujet du message: |
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Non, en général ils préviennent la police à temps, et dans tous les cas ils ne s'enchainent que lorsque le train est arreté. _________________
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Invité
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Publié le: Jeu 08 Mai 2008, 13:42 Sujet du message: |
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J'ai lu aussi leur site "officiel".
Ils avaient déjà les bras engagés dans les tuyaux qui leur servent à se bloquer sur les voies, mais sans les avoir fixé.
Ils ont beau dire ce qu'ils veulent, c'est une contrainte supplémentaire, et ça lui a peut-être pris le dixième de seconde qui aurait pu lui sauver la vie.
De plus, ils étaient en sortie de courbe, donc dans les plus mauvaises conditions qui soient.
Bref, ils s'y sont pris comme des manches, il en a découlé une mort tragique. Et lire que c'est le nucléaire qui l'a tué me fait bondir: c''est leur stupidité qui ne est la cause, rien d'autre. |
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jean-charles
Membre confirmé
Inscrit le: 13 Jan 2007 Messages: 60
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Publié le: Ven 09 Mai 2008, 7:41 Sujet du message: |
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oui, il y a eu un mort en France dans les rangs de ceux qui luttent en utilisant la désobéissance civile et l'action directe non violente depuis tant d'années, on ne peut pas le nier, c'est triste et regrettable.
Il est cependant un peu cynique de le stigmatiser comme tu le fais quand on défend le nucléaire et le progrès irresponsable.
Tu aurais pu rajouter à ta liste des victimes de l'action non violente, Fernando Perreira qui eut l'irresponsabilité de se trouver à Auckland, une nuit de juillet 85, sur le Rainbow Warrior que les gentils barbouzes ont plastiqué
Rappelles nous le nombre des victimes du nucléaire CHAQUE ANNEE, ceux de Tchernobyl
Rappelles nous le nombre des victimes de l'armée, celles que l'on nomme pudiquement dommages collatéraux, tuées par tir ami etc.....
Rappelles nous le pourcentage de pertes de l'armée.
Combien de morts par l'arme atomique, pas seulement ceux d'Hiroshima et Nagasaki, mais aussi les victimes des essais nucléaires du Sahara à Bikini et Mururoa
Et si on évoquait les crimes du capitalisme et du libéralisme, combien de morts en son nom, En Afrique mais aussi sur les quais du métro parisien, chaque année des sans abris meurent en France.
Les grandes sociétés dont tu parles comme indispensable, comprennent elles dans ton inventaire Monsanto et l'agent orange, Union Carbyde et son usine de Bhopal, Dow chemicals etc...
Tu évoques la médecine moderne, que penser d'une médecine moderne qui refuse de délivrer des soins aux plus pauvres, qui intente des procès à ceux qui la voit comme un instrument de soin et non de profit, comme l'a fait Pfizer refusant que des médicaments génériques soient fabriqués pour soigner les malades du Sida.
Le livre noir du capitalisme et du libéralisme s'écrit tout les jours à coup de milliers de sacrifiés, victimes innocentes.
Tu évoques un agriculteur suicidé à cause des anti OGM, là dessus la responsabilité des activistes n'est en rien prouvé, mais que dire de l'augmentation du taux de suicide ces 20 dernières années (+ de 12 000 par an et 16 000 tentatives), n'est il pas lié directement à la crise économique, à la logique de profit . Dois je te rappeler que la CPAM a considéré l'un des suicides du Technocentre de Renault à Guyancourt comme accident du travail!!!!
http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/251712.FR.php
Le suicide lié au travail est une réalité. Et celui des policiers, aussi, l'UNSA n'hésitant plus à parler de causes liées à la pression des chiffres depuis le passage de Sarkozy au ministère de l'intérieur http://www.lepoint.fr/actualites-societe/les-suicides-dans-la-police-debattus-place-beauvau/920/0/237976
Si j'étais parfaitement cynique, je dirais que l'on a moins de chance de mourir en combattant par la désobéissance civile et l'action directe non violente qu'en étant un gentil petit soldat du capitalisme et du libéralisme, l'un de ses bras armés ou l'un de ses dommages collatéraux
Dans la désobéissance civile et l'action directe non-violente c'est d'abord la reflexion individuelle et personnelle, l'engagement volontaire, le libre arbitre, la liberté de choix qui sont les moteurs. Peut on en dire autant du modéle de société que tu encourages?
Et de quel côté est la mauvaise foi dont on nous taxe régulièrement? |
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Invité
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Publié le: Ven 09 Mai 2008, 8:44 Sujet du message: |
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Je ne vois pas ce que l'armée vient faire là dedans mais bon. Soit.
Je ne répondrai pas point par point. Simplement, tu m'accuse de stigmatiser la mort d'un militant. C'est faux, j'ai simplement dit qu'il n'etait pas mort par la faute du nucléaire ou des forces de l'ordre, mais de sa propre décision.
Ensuite tu parles des morts du nucléaire, tchernobyl en tête. C'est vrai, cette catastrophe a eu un bilan lourd. Mais ce n'est pas la technologie pure qui est en cause ici, c'est la stupidité (ici aussi) des instances dirigeantes qui ont voulu "voir" si la centrale était capable de redemarrer sur sa propre inertie en cas d'explosion nucléaire en haute altitude. Ils ont pour ça désactivé certaines sécurités, avec le résultat qu'on connait.
Il serait bon maintenant de se demander quelles seraient les conséquences d'une non utilisation du nucléaire, en terme d'écologie (vive les centrales au charbon...), de perenité, de fiabilité et de sécurité. Parce qu'un centrale au charbon qui brule, ça doit pas être beau à voir. De plus, certaines activités requierent un approvisionnement en energie, et un hopital sans courant, c'est la mort assurée pour cerains patients.
Tu m'accuse aussi de soutenir le progrès irresponsable. C'est faux egalement. Je soutiens le progrès tout court, mais chaque avancée technologique a ses travers: le nucléaire a ses bombes, la médecine ses armes bactériologiques, le transport ses accidents, internet ses sites pédophiles.
Mais sans ce progès, on continuerait à mourir de la grippe, on aurait une espérance de vie de 40 ans... je ne reviendrai pas sur tous les points.
Tu parles également du taux de suicide chez les policiers. Il n'est pas du seul fait du passage de Sarko. Des policiers se suicidaient déjà bien avant son arrivée. Et je ne pense pas que ce soit cette seule pression, mais plutot le fait que certains tiennent leur travail à coeur et sont dégoutés de voir les délinquants qu'ils arrêtent sortir du tribunal plus vite qu'eux.
Quand aux autres suicides sur le lieu de travail, au même titre que tu relativise la responsabilité des faucheurs sur celui de l'agriculteur, il ne faut pas tout mettre sur le dos de l'employeur. Et là je te rejoins, avant de juger il faut connaitre la situation dans sa globalité.
Enfin, mon modèle de vie me permet le libre arbitre, le libre choix et l'engagemenjt volontaire, oui.
Voila, finalement, je ne voulais pas répondre point par point, et c'est presque le cas.
Je tiens également à souligner que, bien qu'exposant un point de vue radicalement opposé à vos action et courants de pensée sur un forum pourtant dédié, les débats sont restés cordiaux et courtois. Ce dont je ne puis que vous féliciter. |
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