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Nucléaire et effet de serre
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MessagePublié le: Jeu 27 Aoû 2009, 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Si l'on fait une comparaison en tenant compte des émissions de GES lors de la fabriquation du combustible nucléaire, pourquoi pas !

Mais alors il faut aussi le faire pour l' extraction du pétrole, du gaz et du charbon, sinon il y a un "léger" problème non ?
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Old York



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MessagePublié le: Sam 10 Oct 2009, 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

oui ca me parait logique
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pascal



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MessagePublié le: Ven 23 Oct 2009, 8:17    Sujet du message: Répondre en citant

[



Celui là me semble plus crédible.

Le graphique du magazine "l'écologiste" du début de ce fil, me semble plutôt bizarre dans les critères choisis pour faire des comparaisons.

En mélangeant des carottes avec des choux et des navets, effectivement on peux arriver à tirer des conclusions qui vous convienne.
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James Lovelock (les Echos mai 2007)
"L’hostilité à l’égard de l’énergie nucléaire m’est apparue encore plus absurde compte tenu de la gravité de la crise climatique".
Le lien d'un type "qui ne sait pas quoi dire": www.manicore.com/


Dernière édition par pascal le Ven 23 Oct 2009, 8:52; édité 1 fois
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pascal



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MessagePublié le: Ven 23 Oct 2009, 8:34    Sujet du message: v Répondre en citant

Emissions de CO2 fossile correspondant à la production d'un kWh électrique selon les pays d'Europe (en grammes équivalent carbone). Source IEA.





*************
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pascal



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MessagePublié le: Ven 23 Oct 2009, 8:48    Sujet du message: Répondre en citant

Autre graffe intérréssant concernant les rejets de CO2 (le nucléaire est absent):




Source: GIEC
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MessagePublié le: Ven 23 Oct 2009, 11:48    Sujet du message: Répondre en citant

pascal a écrit:
Celui là me semble plus crédible.

Le graphique du magazine "l'écologiste" du début de ce fil, me semble plutôt bizarre dans les critères choisis pour faire des comparaisons.

En mélangeant des carottes avec des choux et des navets, effectivement on peux arriver à tirer des conclusions qui vous convienne.

C'est expliqué dans l'article, avec une centrale nucléaire la chaleur produite est en grande partie perdue, on compare donc les différentes solutions électricité+chauffage.
Avec une centrale à gaz en cogénération, la chaleur est utilisée pour le chauffage. A équivalence d'énergie produite et en prenant en compte le cycle complet, elle ne produit pas plus de CO2 qu'une centrale nucléaire.
Et bien entendu, pas de déchets nucléaires.
Note que les chiffres de l'article de l'Ecologiste sont également tirés de l'Oko Institut, comme ceux de GEMIS.
L'interprétation est différente...
J'admets que l'interprétation est difficile et délicate étant donné les différents lobbys qui s'affrontent (gaz contre nucléaire...) et il est clair qu'il faut prendre en compte tout le cycle de vie, depuis l'extraction du minerai jusqu'au démantèlement des centrales et au stockage ou au traitement des déchets. A t-on compté les centaines de milliers d'années de surveillance des sites nucléaires, centrales et déchets radioactifs ?
A titre d'exemple, la France n'arrive pas à démanteler la centrale de Fessenheim, le chantier est bloqué...

pascal a écrit:
Autre graffe intérréssant concernant les rejets de CO2 (le nucléaire est absent)

Le nucléaire, même s'il représente 17% de l'électricité mondiale, ne représente que 2% de l'énergie mondiale (mais beaucoup d'ennuis). Ce qui explique peut-être qu'il ne soit pas sur ce schéma.
La quantité de CO2 potentiellement économisée par le nucléaire, si celui-ci permet d'en économiser, serait très faible au regard des autres sources d'énergie.
Quoi qu'il en soit le nucléaire est actuellement en déclin au niveau mondial, et c'est tant mieux.
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MessagePublié le: Ven 23 Oct 2009, 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

Kristo a écrit:
pascal a écrit:
Celui là me semble plus crédible.

Le graphique du magazine "l'écologiste" du début de ce fil, me semble plutôt bizarre dans les critères choisis pour faire des comparaisons.

En mélangeant des carottes avec des choux et des navets, effectivement on peux arriver à tirer des conclusions qui vous conviennent.

C'est expliqué dans l'article, avec une centrale nucléaire la chaleur produite est en grande partie perdue, on compare donc les différentes solutions électricité+chauffage.
Avec une centrale à gaz en cogénération, la chaleur est utilisée pour le chauffage. A équivalence d'énergie produite et en prenant en compte le cycle complet, elle ne produit pas plus de CO2 qu'une centrale nucléaire.
Et bien entendu, pas de déchets nucléaires.

Pascal: C'est bien ce que je dis, ces comparaisons sont partisanes, l'objectif étant d'arriver à des conclusions qui vous conviennent.

Dans toutes centrales thermiques, il y a des pertes, y compris pour le gaz. On ne peux affirmer qu'il y a transformation d'un produit sans énergie et sans pertes.

Que ce soit avec ou sans cogénération une centrale au gaz produit des GES, contrairement au nucléaire.

Je parle bien des GES produient pour délivrer des MWS au final.
Si c'est le cycle complet qui doit être mesuré, effectivement le nucléaire produit des GES. Mais les autres sources d'énergies fossiles aussi (comme les renouvellbles). Si on fait la comparaison, il faut le faire par énergies primaires, charbon, pétrole, gaz et uranium et non pas ajouter des choux à des carottes pour faire en sorte d'arriver à des conclusions peu objectives.

Si aujourd'hui la France est leadeur en matière de rejet de GES, ce n'est certainement pas grace au gaz avec ou sans fioul !

L'Allemagne, grace à ses "écologistes" locaux émet 7 fois plus de GES !!! Que dire ? Bravo ?





Note que les chiffres de l'article de l'Ecologiste sont également tirés de l'Oko Institut, comme ceux de GEMIS.
L'interprétation est différente...
J'admets que l'interprétation est difficile et délicate étant donné les différents lobbys qui s'affrontent (gaz contre nucléaire...) et il est clair qu'il faut prendre en compte tout le cycle de vie, depuis l'extraction du minerai jusqu'au démantèlement des centrales et au stockage ou au traitement des déchets. A t-on compté les centaines de milliers d'années de surveillance des sites nucléaires, centrales et déchets radioactifs ?
A titre d'exemple, la France n'arrive pas à démanteler la centrale de Fessenheim, le chantier est bloqué...

Pascal: Euh...oui effectivement le chantier du démentèlement est bien bloqué.

Fessenheim produit toujours des MWS et il me semble bien qu'elle a reçue début 2009 l'autorisation de continuer à produire pendant 10 ans.

Il n'y a pas oppostion entre le gaz et le nucléaire. On ne peu ce passer pour le moment de l'un et de l'autre. Celà arrivera un jour faute de combustible, mais quand ce moment arrivera il faut souhaiter une solution de remplacement, que ce soit pour le gaz, l'uranium, le charbon ou le pétrole.

Le problème et vôtre problème, c'est le temps. Vous nous parlez des problèmes qui peu être ce poseront dans des milliers d'années.

La fénêtre est étroite, il n'est pas garantie comme le souligne certains que nous passions cette fenêtre. Si tel est le cas, l'homosapien aura disparu de la terre avec ou sans nucléaire.

L'homme a besoin de la Terre, la Terre peu très bien ce passer de l'homme.


pascal a écrit:
Autre graffe intérréssant concernant les rejets de CO2 (le nucléaire est absent)

Le nucléaire, même s'il représente 17% de l'électricité mondiale, ne représente que 2% de l'énergie mondiale (mais beaucoup d'ennuis). Ce qui explique peut-être qu'il ne soit pas sur ce schéma.
La quantité de CO2 potentiellement économisée par le nucléaire, si celui-ci permet d'en économiser, serait très faible au regard des autres sources d'énergie.
Quoi qu'il en soit le nucléaire est actuellement en déclin au niveau mondial, et c'est tant mieux.

Pascal: Ouai, bah peu être au niveau mondial, mais chez nous, cette énergie nous permet d'être leadeur et bien devant l'Allemagne. En extrapolant, cette énergie peux participer à réduire les GES d'une manière plus grande en augmentant le parc existant



Le GAZ:



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MessagePublié le: Ven 23 Oct 2009, 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

pascal a écrit:
Dans toutes centrales thermiques, il y a des pertes, y compris pour le gaz.

Le propre d'une centrale en cogénération est que, en plus de produire de l'électricité, la chaleur n'est pas dispersée mais utilisée pour le chauffage urbain. Il y a donc très peu de pertes. Le rendement énergétique est élevé.

pascal a écrit:
On ne peux affirmer qu'il y a transformation d'un produit sans énergie et sans pertes.

Que ce soit avec ou sans cogénération une centrale au gaz produit des GES, contrairement au nucléaire.

Relire l'article... c'est expliqué

pascal a écrit:
Je parle bien des GES produient pour délivrer des MWS au final.
Si c'est le cycle complet qui doit être mesuré, effectivement le nucléaire produit des GES. Mais les autres sources d'énergies fossiles aussi (comme les renouvellbles).

Il faut mesurer le cycle complet, c'est ce qu'on dit depuis le début de cette discussion.
L'éolien a le niveau d'émission de CO2 le plus bas de toutes les énergies actuellement disponibles. Dans le cas de l'éolien, le temps de retour énergétique est compris entre 1,6 mois et 4,3 mois.
cf http://www.electron-economy.org/article-36475104.html

pascal a écrit:
Si on fait la comparaison, il faut le faire par énergies primaires, charbon, pétrole, gaz et uranium et non pas ajouter des choux à des carottes pour faire en sorte d'arriver à des conclusions peu objectives.

Oui. Je pense que tu aurais des réponses à tes questions en lisant le rapport de Wise, sur lequel l'article est basé.

pascal a écrit:
Si aujourd'hui la France est leadeur en matière de rejet de GES, ce n'est certainement pas grace au gaz avec ou sans fioul !

???

Tu serais plus crédible en disant la vérité Wink
La France n'est absolument pas leader en matière de rejet de GES !
Un francais moyen émet beaucoup plus de CO2 qu'un asiatique moyen, par exemple. 4 fois plus qu'un Indien, 2 ou 3 fois plus qu'un Chinois.

Un article à lire : Regain d’émissions de gaz à effet de serre dans les pays riches

Aussi dans cet article, sur le site du CNRS, on voit que nos émissions de CO2 continuent à augmenter :
Évolution préoccupante du taux de CO2 présent dans l'atmosphère

Une des raisons est ici : la croissance, avec l'augmentation du transport de marchandises :



pascal a écrit:
L'Allemagne, grace à ses "écologistes" locaux émet 7 fois plus de GES !!! Que dire ? Bravo ?

Oui s'ils parviennent à sortir du nucléaire.
Mais il faut aussi agir contre les GES évidemment.
Il y a une région pilote en la matière en Allemagne :

Vent, soleil, eau et biomasse pour atteindre 100% d’énergie renouvelable

pascal a écrit:
Pascal: Euh...oui effectivement le chantier du démentèlement est bien bloqué.

Fessenheim produit toujours des MWS et il me semble bien qu'elle a reçue début 2009 l'autorisation de continuer à produire pendant 10 ans.


Je pensais plutot à Brennilis, en fait

pascal a écrit:
Il n'y a pas oppostion entre le gaz et le nucléaire. On ne peu ce passer pour le moment de l'un et de l'autre. Celà arrivera un jour faute de combustible, mais quand ce moment arrivera il faut souhaiter une solution de remplacement, que ce soit pour le gaz, l'uranium, le charbon ou le pétrole.

Il faut s'y prendre avant car on arrive au pic de production !
Il est déjà peut-etre trop tard...

pascal a écrit:
Le problème et vôtre problème, c'est le temps. Vous nous parlez des problèmes qui peu être ce poseront dans des milliers d'années.

Ah non, un accident ou un attentat sur une centrale nucléaire peut arriver à tout moment.
Par contre, pourquoi faire subir à nos arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-petits enfants, la gestion et la pollution des déchets nucléaires que nous produisons ?

pascal a écrit:
La fénêtre est étroite, il n'est pas garantie comme le souligne certains que nous passions cette fenêtre. Si tel est le cas, l'homosapien aura disparu de la terre avec ou sans nucléaire.

L'homme a besoin de la Terre, la Terre peu très bien ce passer de l'homme.
[/b]

Oui
et on peut se passer de nucléaire, qui risque justement de nous faire disparaitre.

pascal a écrit:
(...) Quoi qu'il en soit le nucléaire est actuellement en déclin au niveau mondial, et c'est tant mieux.

[b]Pascal: Ouai, bah peu être au niveau mondial, mais chez nous, cette énergie nous permet d'être leadeur et bien devant l'Allemagne.

On est aussi parmi les "leaders" en matière de ventes d'armes, et c'est pas une fierté..

pascal a écrit:
En extrapolant, cette énergie peux participer à réduire les GES d'une manière plus grande en augmentant le parc existant[/b

On ne pourrait l'augmenter beaucoup car l'uranium lui aussi est proche de son pic de production.
Par ailleurs le nucléaire est très cher (une centrale ne peut se construire sans l'apport financier des états) ce qui explique qu'il ne s'en construise pratiquement plus dans le monde. Cela n'intéresse pas les investisseurs privés.

pascal a écrit:
Le GAZ:

As-tu la source de ce graphique stp ?
Quoi qu'il en soit je ne nie pas que le gaz émette du CO2 !
Il faut réduire notre consommation y compris de gaz.
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MessagePublié le: Ven 23 Oct 2009, 18:19    Sujet du message: Re: v Répondre en citant

pascal a écrit:
Emissions de CO2 fossile correspondant à la production d'un kWh électrique selon les pays d'Europe (en grammes équivalent carbone). Source IEA.





*************


pascal a écrit:
Si aujourd'hui la France est leadeur en matière de rejet de GES, ce n'est certainement pas grace au gaz avec ou sans fioul !


Kristo:

???

Tu serais plus crédible en disant la vérité

La France n'est absolument pas leader en matière de rejet de GES !
Un francais moyen émet beaucoup plus de CO2 qu'un asiatique moyen, par exemple. 4 fois plus qu'un Indien, 2 ou 3 fois plus qu'un Chinois.



Pascal:
Le graphique ci dessus dejà cité plus haut mais dont tu n'as même pas pris la peine de consulter parle des pays Européens.

Donc je dis la vérité: [b]La France est leadeur concernant les rejets de GES.
Les Allemands sont loin derrière.

Concernant les Chinois faudrait réactualiser tes donnés, elles sont périmées:

http://www.visiondurable.com/actualites/environnement/5520-La-Chine-championne-des-GES[/b]

L'expansion économique vertigineuse de la Chine vient d'atteindre un nouveau plateau. Ce dernier vient de confirmer son titre du plus important émetteur de gaz à effet de serre (GES) dans le monde, releguant les États-Unis au second rang. Un rapport publié aujourd'hui par le l'Agence d'évaluation environnementale des Pays-Bas estime que les émissions de GES de la Chine sont maintenant 14 % qu'au pays de l'Oncle Sam, une marge importante. Cette étude confirme ce les prévisions de l'Agence internationale de l'énergie, soit que la Chine allait dépasser les États-Unis à la fin de 2007 au chapitre des GES. L'explosion des émissions chinoises est telle que ce pays est responsable des deux tiers de la croissance mondiale des GES en 2007. La Chine tire 70 à 80 % de son électricité du charbon, la forme d'énergie qui émet le plus de GES. Jusqu'à 20 % des émissions nationales chinoises seraient par ailleurs attribuables aux fours à ciment, très sollicitées par le boom que connaît le secteur de la construction. Même si la Chine est dorénavant le plus important émetteur au monde, ses émissions per capita demeurent environ quatre fois plus faibles que celles des États-Unis. C'est d'ailleurs là l'un des arguments centraux cités par la Chine afin d'expliquer sa réticence à accepter des limites fermes sur ses émissions dans le cadre du successeur du Protocole de Kyoto, actuellement en négociations. Pour aller plus loin : http://www.mnp.nl/en/publications/2008/GlobalCO2emissionsthrough2007.html Étude de l'Agence d'évaluation environnementale des Pays-Bas http://www.nytimes.com/2008/06/14/world/asia/14china.html


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MessagePublié le: Ven 23 Oct 2009, 22:11    Sujet du message: Re: v Répondre en citant

pascal a écrit:
Le graphique ci dessus dejà cité plus haut mais dont tu n'as même pas pris la peine de consulter parle des pays Européens.
Donc je dis la vérité: La France est leadeur concernant les rejets de GES. Les Allemands sont loin derrière.

J'avais bien vu ton graphique. Mais il ne parle que des pays européens, qui ne sont vraiment pas un exemple par rapport au reste du monde !
Si le monde entier consommait comme un Français, il faudrait 3 planètes...

pascal a écrit:
Concernant les Chinois faudrait réactualiser tes donnés, elles sont périmées:

Pas du tout, je parlais du CO2 par habitant.
Et la Chine a une population de près de 1.4 Milliards d'habitants, soit 5 fois les USA. Alors comparer la pollution totale de ces pays n'est pas significatif; même si c'est indicatif. Sans compter que si la Chine pollue de plus en plus, c'est notamment parce que c'est maintenant l'usine du monde (malheureusement, et pour l'instant). Si la Chine pollue, c'est pour produire les saloperies que nous lui achetons. Une bonne partie de leurs émissions de CO2 devrait donc nous être attribuée, mais bref.

Bon, voilà ici les chiffres d'émission de CO2 par habitant dans les différents pays.
Un autre lien avec des infos plus récentes.

Aujourd'hui 1 français pollue en moyenne comme 2 chinois; et 1 états-unien pollue en moyenne comme 5 chinois. (ceci sans prendre en compte le fait qu'une grande part de leur pollution devrait nous être attribuée)
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MessagePublié le: Sam 24 Oct 2009, 12:31    Sujet du message: Re: v Répondre en citant

Kristo a écrit:
pascal a écrit:
Le graphique ci dessus dejà cité plus haut mais dont tu n'as même pas pris la peine de consulter parle des pays Européens.
Donc je dis la vérité: La France est leadeur concernant les rejets de GES. Les Allemands sont loin derrière.

J'avais bien vu ton graphique. Mais il ne parle que des pays européens, qui ne sont vraiment pas un exemple par rapport au reste du monde !
Si le monde entier consommait comme un Français, il faudrait 3 planètes...

pascal a écrit:
Concernant les Chinois faudrait réactualiser tes donnés, elles sont périmées:

Pas du tout, je parlais du CO2 par habitant.
Et la Chine a une population de près de 1.4 Milliards d'habitants, soit 5 fois les USA. Alors comparer la pollution totale de ces pays n'est pas significatif; même si c'est indicatif. Sans compter que si la Chine pollue de plus en plus, c'est notamment parce que c'est maintenant l'usine du monde (malheureusement, et pour l'instant). Si la Chine pollue, c'est pour produire les saloperies que nous lui achetons. Une bonne partie de leurs émissions de CO2 devrait donc nous être attribuée, mais bref.

Bon, voilà ici les chiffres d'émission de CO2 par habitant dans les différents pays.
Un autre lien avec des infos plus récentes.

Aujourd'hui 1 français pollue en moyenne comme 2 chinois; et 1 états-unien pollue en moyenne comme 5 chinois. (ceci sans prendre en compte le fait qu'une grande part de leur pollution devrait nous être attribuée)




Oui, par habitant, nous rejetons plus de GES. Mais pour combien de temps ?

Les Chinois comme d'autres veulent vivre comme nous. Hors ce ne sera pas possible.

La Chine a un taux de croissance de 10 % par an en moyenne, rien ne permets de penser que ce pays ne dépassera pas prochainement les occidentaux d'autant plus qu'en matière énergétique l'utilisation du charbon est massif.


Le grand satan ne semble pas champion du monde dans le domaine des GES par habitant.



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MessagePublié le: Sam 24 Oct 2009, 14:40    Sujet du message: Conférence climat, nucléaire, energies Répondre en citant

Il y a une conférence pas mal qui explique tout cela.
http://storage02.brainsonic.com/customers2/entrecom/20080227_Spie/session_1_fr_new/files/index.html
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MessagePublié le: Sam 24 Oct 2009, 14:55    Sujet du message: Re: v Répondre en citant

pascal a écrit:
Oui, par habitant, nous rejetons plus de GES. Mais pour combien de temps ?

Les Chinois comme d'autres veulent vivre comme nous. Hors ce ne sera pas possible.

La Chine a un taux de croissance de 10 % par an en moyenne, rien ne permets de penser que ce pays ne dépassera pas prochainement les occidentaux d'autant plus qu'en matière énergétique l'utilisation du charbon est massif.

Comme tu le dis, ce ne sera pas possible car la planète ne pourra pas le supporter, et les ressources atteignent toutes, les unes après les autres, leur pic de production.
Quelques infos sur les dates de fin des ressources : ici
mais le choc, c'est le pic de production, et pour certaines d'entre elles, dont le pétrole, c'est maintenant
Les chinois, qui légitimement peuvent vouloir consommer comme nous, n'auront jamais une bagnole chacun !

pascal a écrit:
Le grand satan ne semble pas champion du monde dans le domaine des GES par habitant.

La moyenne de certains pays, dont certains pays pétroliers, est en effet encore pire que celle des états-uniens. Un gaspillage incroyable (pistes de ski dans le désert, iles artificielles...)
Mais les états-uniens sont 250 millions, ce qui en fait un poids énorme...
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MessagePublié le: Sam 24 Oct 2009, 17:41    Sujet du message: Re: Conférence climat, nucléaire, energies Répondre en citant

deedoff a écrit:
Il y a une conférence pas mal qui explique tout cela.
http://storage02.brainsonic.com/customers2/entrecom/20080227_Spie/session_1_fr_new/files/index.html



Oui, cette conférence est très bien, très pédagogique.
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MessagePublié le: Sam 24 Oct 2009, 22:39    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne l'ai pas encore vue mais j'ai lu certaines choses du site de Jean-Marc Jancovivi, il y a parfois des choses curieuses car au fond, il est pro-nucléaire...
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