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Forum nucléaire - Désobéir Non au missile M51 / Le Manifeste des Désobéissants
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pascal lederer
Invité
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Publié le: Dim 25 Oct 2009, 8:58 Sujet du message: réchauffement climatique |
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L'importance, en ce qui concerne le réchauffement climatique est de développer toutes énergies non (ou peu) productrices en gaz à effet de serre, et de développer recherches appliquées et recherche fondamentale, car le progrès des connaissances peut offrir bien des potentialités. Il faut imposer que l'énergie soit placée hors AGCS, et soit produite par des entreprises publiques, gérées démocratiquement, dans la transparence.
Le développement du biogaz en co-génération est une composante du mix énergétique q'il faut envisager, et qui comprend aussi le nucléaire civil. Les centrales au gaz sont à l'heure actuelle développées par le privé, comme les éoliennes, et sont aussi des armes du libéralisme contre le service public. Areva doit être entièrement publique, si l'on veut assurer la sécurité, la transparence, la recherche.
Enfin, la priorité des priorités doit être, en ce qui concerne le nucléaire, le désarmement! Le désarmement nucléaire permettrait de diminuer le volume (peu important d'ailleurs) des déchets nucléaires, d'améliorer la sécurité de la planète, et de dégagaer des moyens très importants pour la recherche contre le réchauffement climatique |
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Kristo
Site Admin
Inscrit le: 02 Juin 2006 Messages: 851 Localisation: Paname
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Publié le: Dim 25 Oct 2009, 10:43 Sujet du message: Re: réchauffement climatique |
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pascal lederer a écrit: | L'importance, en ce qui concerne le réchauffement climatique est de développer toutes énergies non (ou peu) productrices en gaz à effet de serre, et de développer recherches appliquées et recherche fondamentale, car le progrès des connaissances peut offrir bien des potentialités. |
Oui, si les milliards d'aide au nucléaire étaient attribués aux énergies renouvelables, la France ne serait pas en retard sur le sujet, et nous aurions des panneaux solaires, des éoliennes, des batteries etc ultra performants...
pascal lederer a écrit: | Il faut imposer que l'énergie soit placée hors AGCS, et soit produite par des entreprises publiques, gérées démocratiquement, dans la transparence. |
Ok et il faut aussi arrêter de subventionner les activités polluantes : rétablir la taxe sur le carburant pour les avions, les pêcheurs, les camions... qui aujourd'hui sont dispensés de taxe ou quasi !
pascal lederer a écrit: | Le développement du biogaz en co-génération est une composante du mix énergétique q'il faut envisager, et qui comprend aussi le nucléaire civil. Les centrales au gaz sont à l'heure actuelle développées par le privé, comme les éoliennes, et sont aussi des armes du libéralisme contre le service public. Areva doit être entièrement publique, si l'on veut assurer la sécurité, la transparence, la recherche.
Enfin, la priorité des priorités doit être, en ce qui concerne le nucléaire, le désarmement! Le désarmement nucléaire permettrait de diminuer le volume (peu important d'ailleurs) des déchets nucléaires, |
Très important, tu veux dire.
pascal lederer a écrit: | d'améliorer la sécurité de la planète, et de dégagaer des moyens très importants pour la recherche contre le réchauffement climatique |
Oui _________________
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dede
Invité
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Publié le: Dim 25 Oct 2009, 12:58 Sujet du message: Re: réchauffement climatique |
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Kristo a écrit: | pascal lederer a écrit: | L'importance, en ce qui concerne le réchauffement climatique est de développer toutes énergies non (ou peu) productrices en gaz à effet de serre, et de développer recherches appliquées et recherche fondamentale, car le progrès des connaissances peut offrir bien des potentialités. |
Oui, si les milliards d'aide au nucléaire étaient attribués aux énergies renouvelables, la France ne serait pas en retard sur le sujet, et nous aurions des panneaux solaires, des éoliennes, des batteries etc ultra performants...
pascal lederer a écrit: | Il faut imposer que l'énergie soit placée hors AGCS, et soit produite par des entreprises publiques, gérées démocratiquement, dans la transparence. |
Ok et il faut aussi arrêter de subventionner les activités polluantes : rétablir la taxe sur le carburant pour les avions, les pêcheurs, les camions... qui aujourd'hui sont dispensés de taxe ou quasi !
pascal lederer a écrit: | Le développement du biogaz en co-génération est une composante du mix énergétique q'il faut envisager, et qui comprend aussi le nucléaire civil. Les centrales au gaz sont à l'heure actuelle développées par le privé, comme les éoliennes, et sont aussi des armes du libéralisme contre le service public. Areva doit être entièrement publique, si l'on veut assurer la sécurité, la transparence, la recherche.
Enfin, la priorité des priorités doit être, en ce qui concerne le nucléaire, le désarmement! Le désarmement nucléaire permettrait de diminuer le volume (peu important d'ailleurs) des déchets nucléaires, |
Très important, tu veux dire.
pascal lederer a écrit: | d'améliorer la sécurité de la planète, et de dégagaer des moyens très importants pour la recherche contre le réchauffement climatique |
Oui |
Le volume des déchets nucléaires liés à l'armement est comparativement moins importants que ceux du nucléaire conventionnel. De plus, le volume des déchets nucléaires est inversement proportionnel à l'activité radiologique qu'il contient.
En effet, le plus gros volume des déchets sont ceux ayant une activité de 1 à 100 Bq/g (à titre de comparaison notre corps contient env. 5000 Bq pour un poids moyen de 70 kg). Ces déchets sont appelés les déchets TFA (Très Faible Activité).
Leur volume tiens du fait qu'en France (et comparativement à nos voisins) aucun seuils libératoire n'a été défini. Cette mesure conservatoire permet d'éviter de retrouver de la radioactivité dans les circuits de recyclage habituels. |
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pascal
Membre confirmé
Inscrit le: 04 Déc 2007 Messages: 127
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Publié le: Dim 25 Oct 2009, 20:11 Sujet du message: |
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Kristo a écrit: | Je ne l'ai pas encore vue mais j'ai lu certaines choses du site de Jean-Marc Jancovivi, il y a parfois des choses curieuses car au fond, il est pro-nucléaire... |
Jancovici est pragmatique. CE passer du nucléaire, reviendrait en FRance à les remplacer par du fossile.
Des éolinnes, des panneaux solaires, globalement du renouvelables et des économies d'énergies ne suffiront pas à couvrir les besoins en énergie. Le cas allemand est un exemple école de la différence entre un fantasme et la réalité !
La question de fond est de savoir si sous pretexe de n'être pas dogmatiquement anti-nucléaire, ses conférences comme par exemple celle sitée plus haut ne seraient pas crédibles ?
Une autre question, favorable au nucléaire civil (par défaut), connaissant la position d'Europe écologie sur ce point mais en accord avec tout le reste, dois je voter pour la liste qui sera présentée aux régionales qui arrivent ?
En ce qui me concerne, je pense que oui.
En tout état de cause, je t'encourage à écouter sa conférence, elle vaux le coup, quand bien même le sujet principale n'est pas le nucléaire. Je sais ça va être dure...
Pour rappel:
Emissions de CO2 fossile correspondant à la production d'un kWh électrique selon les pays d'Europe (en grammes équivalent carbone). Source IEA.
_________________ James Lovelock (les Echos mai 2007)
"L’hostilité à l’égard de l’énergie nucléaire m’est apparue encore plus absurde compte tenu de la gravité de la crise climatique".
Le lien d'un type "qui ne sait pas quoi dire": www.manicore.com/ |
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Kristo
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Publié le: Dim 25 Oct 2009, 23:24 Sujet du message: |
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pascal a écrit: | Jancovici est pragmatique. CE passer du nucléaire, reviendrait en FRance à les remplacer par du fossile.
Des éolinnes, des panneaux solaires, globalement du renouvelables et des économies d'énergies ne suffiront pas à couvrir les besoins en énergie. |
Pas d'accord.
Rappelons d'abord que la sortie du nucléaire prendrait un certain temps, le temps de la fin de vie des centrales existantes et de la reconversion.
Une étude de Sortir du nucléaire explique que c'est possible en 5 ou 10 ans : voir ici, en fermant les centrales au fur et à mesure de leur vieillissement, conformément à leur durée de vie prévue, plutot que de les prolonger.
A partir de là, tout en investissant dans les économies d'énergie (transports en commun, isolation thermique...) on pourrait investir massivement dans le renouvelable. Eolien, hydrolien, solaire, géothermie, biomasse..... il faut diversifier.
Pour avoir un ordre d'idée, prenons l'éolien.
Une étude (à voir ici) calcule qu'il suffirait, à raison d'une éolienne par km2, d'une surface d'1 million de km2, soit un carré de 1000 km de coté, soit 0,2% de la surface terrestre (mais on pourrait les mettre en mer) pour répondre à la totalité de la demande électrique mondiale.
Les USA ont construit 300.000 avions durant la seconde guerre mondiale. A qui va-t-on faire croire que la capacité industrielle mondiale est incapable de de produire 50 000 éoliennes par an, disons, sur 20 ans ?
Pour alimenter l'intégralité du parc automobile mondial intégralement convertit à l'électrique, 15% de cette surface suffit.
Si on parle du solaire: combien faudrait-il de panneaux pour fournir de l’énergie à l’ensemble du monde?
D'après cette page, 496.905 kilomètres carrés suffiraient pour fournir le monde en électricité. C’est un peu moins que la surface de l’Espagne (504.030 kilomètres carrés) recouvert de panneaux solaires.
D'après cette page, il suffirait d'un champ de panneaux photovoltaïques de 1 000 km de longueur et 636 km de largeur pour fournir l'énergie nécessaire (non seulement l'électricité) à l'intégralité des activités humaines. Surface représentée par le carré numéro 3 sur la figure. _________________
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Kristo
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Publié le: Lun 26 Oct 2009, 1:11 Sujet du message: |
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Je vous copie-colle une interview que je viens de lire, en vous recommandant le dernier paragraphe, sur le sujet qui nous intéresse : "Que pensez-vous du nucléaire comme option pour lutter contre le changement climatique?"
Joseph Stiglitz: "La prolifération, pire externalité du nucléaire".
15/09/2009
Dimanche, Joseph Stiglitz, prix Nobel d'économie et ancien patron de la Banque mondiale, déambulait dans les locaux de Libération. A la veille de la présentation de son rapport à la Sorbonne sur les nouveaux indicateurs de richesse, il nous a accordé quelques heures. Chaque service y est donc allé de sa délégation dominicale. Je représentais le service Terre et j'avais trois uniques questions à lui poser concernant la taxe carbone, le prix accordé à la Nature et, bien évidemment, le nucléaire. Il y en aurait eu bien d'autres si le temps n'avait pas été compté. Interview en treize minutes, montre en main.
La France vient de créer une taxe carbone, qu'est-ce que cela vous évoque?
C'est une idée géniale que je soutiens depuis longtemps (La grande désillusion). L'air que l'on respire est une ressource rare et précieuse. Que l'on ne taxe pas ce qui souille cet air propre n'aide pas à prendre conscience de sa rareté. La taxe a l'avantage de faire prendre conscience aux gens que les émissions de CO2 ont des incidences sur leur environnement. Et que la préservation d'une ressource rare comme une atmosphère respirable a un coût. C'est bien d'inciter les entreprises et les ménages à tenir compte des externalités négatives qu’ils font subir à l'environnement via leurs comportements ou leur activité. Pour que ce soit globalement efficace, il faudrait étendre cette taxe à tous les pays. Les États-Unis notamment, en laissant leurs entreprises polluer la planète sans en payer les coûts, les subventionnent indirectement : ils pourraient ainsi, en conformité avec les règles de l’OMC, être contraints de payer une taxe identique en guise de compensation.
Tout dépend du niveau de la taxe, trop basse, elle n'a aucun effet.
Evidemment mais à ce stade, quel que soit son niveau, elle constitue le premier pas vers une prise de conscience globale. Ensuite seulement, il faudra s'interroger sur sa pérennisation et son augmentation progressive. La taxe carbone est un premier pas pour attirer l'attention des gens sur les ressources naturelles. C'est une erreur de penser que la taxe carbone augmente l'ensemble de la fiscalité. Elle fait partie des taxes sensées: en effet, cela fait beaucoup plus sens de taxer ce qui est mauvais que de taxer ce qui est bon.
Que pensez-vous des travaux en cours pour donner une valeur économique à la Nature?
Taxer le carbone, c'est facile parce que c'est facilement quantifiable. Mais cela devient plus compliqué, quoique tout aussi nécessaire, lorsqu'il faut faire payer les services rendus par la Nature. Lorsqu'une ressource est totalement gratuite, vous ne l'économisez pas, vous la gaspillez. Vous n'innovez pas pour la préserver. Pourquoi devriez-vous le faire d'ailleurs puisqu'elle est, vous dit-on, abondante et gratuite? Cela attire l'attention sur le fait qu'il faut tenter de préserver les écosystèmes le plus longtemps possible. Je défends l'idée d'une exploitation plus soutenable des ressources, notamment pour le compte de la Coalition de 15 nations de forêt tropicale (Coalition for rainforest nations). L'idée consiste à inciter les pays en développement qui disposent de forêts tropicales à les préserver. Aujourd'hui, les pays industrialisés subventionnent l'exploitation forestière alors qu'ils devraient aider les pays concernés à se tourner vers des modes d'exploitation plus soutenables. Cela génèreraient d'utiles ressources pour le développement. Cela ne veut pas dire qu'il faut sanctuariser les forêts mais les exploiter, les gérer de manière plus constructive. C'est le cas au Costa Rica ou en Equateur où un éco-tourisme intelligent dégage des ressources et profite à tout le pays.
Que pensez-vous du nucléaire comme option pour lutter contre le changement climatique?
Je pense que le risque de prolifération nucléaire est l'une des pires externalités qui soit pour cette énergie. Selon ce que je sais, jusqu'à présent le nucléaire vit surtout grâce aux subventions publiques, ce qui est totalement anti-économique. A cet égard, la France, est un cas d'école. Mais même aux Etats-Unis, c'est au gouvernement fédéral de garantir les prêts faits à l'industrie, d'aider les assureurs à couvrir les risques d'accident, de financer les solutions pour le retraitement des déchets, ..., il existe 1001 façons de subventionner le nucléaire. Tout cela pour une énergie dont les bénéfices environnementaux, surtout en matière d'émissions de gaz à effet de serre, ne sont pas si évidents que ce que l'on veut bien nous faire croire. Pour construire des centrales, il faut beaucoup de béton, or sa fabrication est l'une des plus émettrices qui soit. L'extraction de l'uranium, son transport et sa transformation sont également générateurs de CO2. Tout comme la gestion des déchets... D'après moi, l'empreinte carbone de l'énergie nucléaire n'est pas si avantageuse que cela. Au vu des problèmes de pose l'industrie nucléaire, je pense qu'il faut se tourner, d'abord et avant tout, vers les énergies renouvelables.
Source : http://environnement.blogs.liberation.fr/noualhat/ _________________
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pascal
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Publié le: Lun 26 Oct 2009, 8:57 Sujet du message: |
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Kristo a écrit: | pascal a écrit: | Jancovici est pragmatique. CE passer du nucléaire, reviendrait en FRance à les remplacer par du fossile.
Des éolinnes, des panneaux solaires, globalement du renouvelables et des économies d'énergies ne suffiront pas à couvrir les besoins en énergie. |
Pas d'accord.
Rappelons d'abord que la sortie du nucléaire prendrait un certain temps, le temps de la fin de vie des centrales existantes et de la reconversion.
Une étude de Sortir du nucléaire explique que c'est possible en 5 ou 10 ans : voir ici, en fermant les centrales au fur et à mesure de leur vieillissement, conformément à leur durée de vie prévue, plutot que de les prolonger.
A partir de là, tout en investissant dans les économies d'énergie (transports en commun, isolation thermique...) on pourrait investir massivement dans le renouvelable. Eolien, hydrolien, solaire, géothermie, biomasse..... il faut diversifier.
Pour avoir un ordre d'idée, prenons l'éolien.
Une étude (à voir ici) calcule qu'il suffirait, à raison d'une éolienne par km2, d'une surface d'1 million de km2, soit un carré de 1000 km de coté, soit 0,2% de la surface terrestre (mais on pourrait les mettre en mer) pour répondre à la totalité de la demande électrique mondiale.
Les USA ont construit 300.000 avions durant la seconde guerre mondiale. A qui va-t-on faire croire que la capacité industrielle mondiale est incapable de de produire 50 000 éoliennes par an, disons, sur 20 ans ?
Pour alimenter l'intégralité du parc automobile mondial intégralement convertit à l'électrique, 15% de cette surface suffit.
Si on parle du solaire: combien faudrait-il de panneaux pour fournir de l’énergie à l’ensemble du monde?
D'après cette page, 496.905 kilomètres carrés suffiraient pour fournir le monde en électricité. C’est un peu moins que la surface de l’Espagne (504.030 kilomètres carrés) recouvert de panneaux solaires.
D'après cette page, il suffirait d'un champ de panneaux photovoltaïques de 1 000 km de longueur et 636 km de largeur pour fournir l'énergie nécessaire (non seulement l'électricité) à l'intégralité des activités humaines. Surface représentée par le carré numéro 3 sur la figure. |
Du fantasme !
Cette étude du réseau s'adresse aux membres et sympathisants de" l'opus déi" des anti-nucléaires concernant la production d'énergie.
Elle n'est, à ce pitre, validée par aucune revue scientifique reconnue internationnalement et/ou part des énergéticiens connaissant un temps soit peu les ordres de grandeurs comme les rendements des différents modes de productions énergétiques.
**************
Les "champions" de l'éolien que sont l'Allemagne et le Danemark ont obtenu, respectivement, 0,1% et 1,3% de leur énergie totale par ce moyen en 1999 (source IEA). Au Danemark, qui a pobablement l'un des plus forts taux d'énergie éolienne dans le "mix" au monde, la consommation d'énergie a augmenté, sur la décennie 1990, de .... 1,3% par an en moyenne (source IEA). Dix ans d'efforts dans l'éolien ont tout juste servi à "absorber" une année de hausse de la consommation d'énergie, et pour cela, il a fallu en mettre des machines ! (ci-dessous).
Implantations éoliennes au Danemark. Manifestement, ce pays est allé assez loin dans ses efforts, ce qui n'a malheureusement pas eu d'effet considérable sur sa consommation d'autres énergies ou ses émissions de gaz à effet de serre.
Source : Ministère Danois de l'Energie
Source:
http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html
******************
A rapprocher de ce graphique sur les rejets de GES concernant le Danemark
_________________ James Lovelock (les Echos mai 2007)
"L’hostilité à l’égard de l’énergie nucléaire m’est apparue encore plus absurde compte tenu de la gravité de la crise climatique".
Le lien d'un type "qui ne sait pas quoi dire": www.manicore.com/
Dernière édition par pascal le Lun 26 Oct 2009, 9:16; édité 5 fois |
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pascal
Membre confirmé
Inscrit le: 04 Déc 2007 Messages: 127
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Publié le: Lun 26 Oct 2009, 9:02 Sujet du message: |
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Kristo a écrit: | Je vous copie-colle une interview que je viens de lire, en vous recommandant le dernier paragraphe, sur le sujet qui nous intéresse : "Que pensez-vous du nucléaire comme option pour lutter contre le changement climatique?"
Joseph Stiglitz: "La prolifération, pire externalité du nucléaire".
15/09/2009
Dimanche, Joseph Stiglitz, prix Nobel d'économie et ancien patron de la Banque mondiale, déambulait dans les locaux de Libération. A la veille de la présentation de son rapport à la Sorbonne sur les nouveaux indicateurs de richesse, il nous a accordé quelques heures. Chaque service y est donc allé de sa délégation dominicale. Je représentais le service Terre et j'avais trois uniques questions à lui poser concernant la taxe carbone, le prix accordé à la Nature et, bien évidemment, le nucléaire. Il y en aurait eu bien d'autres si le temps n'avait pas été compté. Interview en treize minutes, montre en main.
La France vient de créer une taxe carbone, qu'est-ce que cela vous évoque?
C'est une idée géniale que je soutiens depuis longtemps (La grande désillusion). L'air que l'on respire est une ressource rare et précieuse. Que l'on ne taxe pas ce qui souille cet air propre n'aide pas à prendre conscience de sa rareté. La taxe a l'avantage de faire prendre conscience aux gens que les émissions de CO2 ont des incidences sur leur environnement. Et que la préservation d'une ressource rare comme une atmosphère respirable a un coût. C'est bien d'inciter les entreprises et les ménages à tenir compte des externalités négatives qu’ils font subir à l'environnement via leurs comportements ou leur activité. Pour que ce soit globalement efficace, il faudrait étendre cette taxe à tous les pays. Les États-Unis notamment, en laissant leurs entreprises polluer la planète sans en payer les coûts, les subventionnent indirectement : ils pourraient ainsi, en conformité avec les règles de l’OMC, être contraints de payer une taxe identique en guise de compensation.
Tout dépend du niveau de la taxe, trop basse, elle n'a aucun effet.
Evidemment mais à ce stade, quel que soit son niveau, elle constitue le premier pas vers une prise de conscience globale. Ensuite seulement, il faudra s'interroger sur sa pérennisation et son augmentation progressive. La taxe carbone est un premier pas pour attirer l'attention des gens sur les ressources naturelles. C'est une erreur de penser que la taxe carbone augmente l'ensemble de la fiscalité. Elle fait partie des taxes sensées: en effet, cela fait beaucoup plus sens de taxer ce qui est mauvais que de taxer ce qui est bon.
Que pensez-vous des travaux en cours pour donner une valeur économique à la Nature?
Taxer le carbone, c'est facile parce que c'est facilement quantifiable. Mais cela devient plus compliqué, quoique tout aussi nécessaire, lorsqu'il faut faire payer les services rendus par la Nature. Lorsqu'une ressource est totalement gratuite, vous ne l'économisez pas, vous la gaspillez. Vous n'innovez pas pour la préserver. Pourquoi devriez-vous le faire d'ailleurs puisqu'elle est, vous dit-on, abondante et gratuite? Cela attire l'attention sur le fait qu'il faut tenter de préserver les écosystèmes le plus longtemps possible. Je défends l'idée d'une exploitation plus soutenable des ressources, notamment pour le compte de la Coalition de 15 nations de forêt tropicale (Coalition for rainforest nations). L'idée consiste à inciter les pays en développement qui disposent de forêts tropicales à les préserver. Aujourd'hui, les pays industrialisés subventionnent l'exploitation forestière alors qu'ils devraient aider les pays concernés à se tourner vers des modes d'exploitation plus soutenables. Cela génèreraient d'utiles ressources pour le développement. Cela ne veut pas dire qu'il faut sanctuariser les forêts mais les exploiter, les gérer de manière plus constructive. C'est le cas au Costa Rica ou en Equateur où un éco-tourisme intelligent dégage des ressources et profite à tout le pays.
Que pensez-vous du nucléaire comme option pour lutter contre le changement climatique?
Je pense que le risque de prolifération nucléaire est l'une des pires externalités qui soit pour cette énergie. Selon ce que je sais, jusqu'à présent le nucléaire vit surtout grâce aux subventions publiques, ce qui est totalement anti-économique. A cet égard, la France, est un cas d'école. Mais même aux Etats-Unis, c'est au gouvernement fédéral de garantir les prêts faits à l'industrie, d'aider les assureurs à couvrir les risques d'accident, de financer les solutions pour le retraitement des déchets, ..., il existe 1001 façons de subventionner le nucléaire. Tout cela pour une énergie dont les bénéfices environnementaux, surtout en matière d'émissions de gaz à effet de serre, ne sont pas si évidents que ce que l'on veut bien nous faire croire. Pour construire des centrales, il faut beaucoup de béton, or sa fabrication est l'une des plus émettrices qui soit. L'extraction de l'uranium, son transport et sa transformation sont également générateurs de CO2. Tout comme la gestion des déchets... D'après moi, l'empreinte carbone de l'énergie nucléaire n'est pas si avantageuse que cela. Au vu des problèmes de pose l'industrie nucléaire, je pense qu'il faut se tourner, d'abord et avant tout, vers les énergies renouvelables.
Source : http://environnement.blogs.liberation.fr/noualhat/ |
Joseph Stiglitz, prix Nobel d'économie et ancien patron de la Banque mondiale
Ses propos ont autant de valeurs scientifiques que les tiens Kristo. A chacun son domaine. _________________ James Lovelock (les Echos mai 2007)
"L’hostilité à l’égard de l’énergie nucléaire m’est apparue encore plus absurde compte tenu de la gravité de la crise climatique".
Le lien d'un type "qui ne sait pas quoi dire": www.manicore.com/ |
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Kristo
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Inscrit le: 02 Juin 2006 Messages: 851 Localisation: Paname
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Publié le: Lun 26 Oct 2009, 10:47 Sujet du message: |
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pascal a écrit: |
Du fantasme !
Cette étude du réseau s'adresse aux membres et sympathisants de" l'opus déi" des anti-nucléaires concernant la production d'énergie. |
Ce ne sont pas des études du réseau, ca vient des sites electron-economy.org, gizmodo.fr et ddmagazine.com. Suivre les liens pour voir les sources, si elles sont précisées.
pascal a écrit: | Elle n'est, à ce pitre, validée par aucune revue scientifique reconnue internationnalement et/ou part des énergéticiens connaissant un temps soit peu les ordres de grandeurs comme les rendements des différents modes de productions énergétiques. |
Allons, les calculs sont expliqués, ils sont relativement simples. Ils sont débattus en dessous, dans les commentaires. Si tu n'es pas d'accord avec les calculs, n'hésite pas à les rectifier.
pascal a écrit: | Au Danemark, qui a pobablement l'un des plus forts taux d'énergie éolienne dans le "mix" au monde, la consommation d'énergie a augmenté, sur la décennie 1990, de .... 1,3% par an en moyenne (...)
Manifestement, ce pays est allé assez loin dans ses efforts, ce qui n'a malheureusement pas eu d'effet considérable sur sa consommation d'autres énergies |
Il ne s'agit pas d'ajouter des éoliennes et de ne rien changer d'autre par ailleurs. On le dit depuis le début, il faut réduire sa consommation. Sinon, on aura les éoliennes en plus et tout autant de pollution.
Le fait de mettre des éoliennes n'a pas d'effet en soi sur les autres énergies. Il n'y a pas de magie, il faut une volonté politique, et que la population suive.
pascal a écrit: | Joseph Stiglitz, prix Nobel d'économie et ancien patron de la Banque mondiale
Ses propos ont autant de valeurs scientifiques que les tiens Kristo. A chacun son domaine. |
C'est justement parce qu'il vient du milieu économique, soumis aux pressions économiques, que ses propos sont intéressants, notamment lorsqu'il parle du financement du nucléaire, qui vit surtout grâce aux subventions publiques. _________________
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pascal
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Inscrit le: 04 Déc 2007 Messages: 127
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Publié le: Lun 26 Oct 2009, 11:32 Sujet du message: |
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Kristo a écrit: | pascal a écrit: |
Du fantasme !
Cette étude du réseau s'adresse aux membres et sympathisants de" l'opus déi" des anti-nucléaires concernant la production d'énergie. |
Ce ne sont pas des études du réseau, ca vient des sites electron-economy.org, gizmodo.fr et ddmagazine.com. Suivre les liens pour voir les sources, si elles sont précisées.
Pascal:
Ces sites représentent quoi ou qui ? Ces études sont-elles validées par des structures scientifiques reconnuent ?
pascal a écrit: | Elle n'est, à ce pitre, validée par aucune revue scientifique reconnue internationnalement et/ou part des énergéticiens connaissant un temps soit peu les ordres de grandeurs comme les rendements des différents modes de productions énergétiques. |
Allons, les calculs sont expliqués, ils sont relativement simples. Ils sont débattus en dessous, dans les commentaires. Si tu n'es pas d'accord avec les calculs, n'hésite pas à les rectifier.
Pascal: Je ne suis pas assez connaisseur pour en débattre. Ce que je sais en revanche c'est que certains ont quelques problèmes avec les chiffres et les ordres de grandeurs.
Jancovici me parait plus crédible pou être tout à fait clair sur son site.
Quand vous dites qu'il faut des économies d'énergies, nous sommes tous d'accord. Le problème est de connaitre l'ordre de grandeur de ce qui serait demandé pour permettre de ce passer du nucléaire, mais aussi du fossile.
Celà arrivera un jour, mais d'ici là, je ne suis pas sûr qu'il soit acceptable dans la population aujourd'hui de ne plus recevoir par exemple d'electricité en permanence.
pascal a écrit: | Au Danemark, qui a pobablement l'un des plus forts taux d'énergie éolienne dans le "mix" au monde, la consommation d'énergie a augmenté, sur la décennie 1990, de .... 1,3% par an en moyenne (...)
Manifestement, ce pays est allé assez loin dans ses efforts, ce qui n'a malheureusement pas eu d'effet considérable sur sa consommation d'autres énergies |
Il ne s'agit pas d'ajouter des éoliennes et de ne rien changer d'autre par ailleurs. On le dit depuis le début, il faut réduire sa consommation. Sinon, on aura les éoliennes en plus et tout autant de pollution.
Le fait de mettre des éoliennes n'a pas d'effet en soi sur les autres énergies. Il n'y a pas de magie, il faut une volonté politique, et que la population suive.
Pascal: La population aujourd'hui ne suivra pas. Il faudrait contraindre en se passant de la démocratie.
pascal a écrit: | Joseph Stiglitz, prix Nobel d'économie et ancien patron de la Banque mondiale
Ses propos ont autant de valeurs scientifiques que les tiens Kristo. A chacun son domaine. |
C'est justement parce qu'il vient du milieu économique, soumis aux pressions économiques, que ses propos sont intéressants, notamment lorsqu'il parle du financement du nucléaire, qui vit surtout grâce aux subventions publiques. |
Pascal: Là, à mon avis il dit une grosse connerie. Le nucléaire n'est plus en France (et en Europe) subventionné par les subventions publiques.
Si c'était le cas l'Europe nous serait dejà tombée dessus. Les subventions publics pour des entreprises, même partiellements privatisées sont interdites.
EDF est aujourd'hui une SA cotée en bourse.
_________________ James Lovelock (les Echos mai 2007)
"L’hostilité à l’égard de l’énergie nucléaire m’est apparue encore plus absurde compte tenu de la gravité de la crise climatique".
Le lien d'un type "qui ne sait pas quoi dire": www.manicore.com/ |
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Kristo
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Inscrit le: 02 Juin 2006 Messages: 851 Localisation: Paname
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Publié le: Lun 26 Oct 2009, 11:51 Sujet du message: |
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pascal a écrit: | Ces sites représentent quoi ou qui ? Ces études sont-elles validées par des structures scientifiques reconnuent ?[/b] |
Ecoute, je vous ai donné des chiffres et des sources. Je les ai trouvées sur internet. Si vous avez des chiffres contradictoires, n'hésitez pas à les publier ici.
pascal a écrit: | Je ne suis pas assez connaisseur pour en débattre. Ce que je sais en revanche c'est que certains ont quelques problèmes avec les chiffres et les ordres de grandeurs. |
Hé bien justement, les chiffres sont là, les calculs sont simples, tout le monde peut les vérifier.
pascal a écrit: | Jancovici me parait plus crédible pou être tout à fait clair sur son site. |
A t-il fait des calculs similaires ?
pascal a écrit: | Quand vous dites qu'il faut des économies d'énergies, nous sommes tous d'accord. Le problème est de connaitre l'ordre de grandeur de ce qui serait demandé pour permettre de ce passer du nucléaire, mais aussi du fossile.
Celà arrivera un jour, mais d'ici là, je ne suis pas sûr qu'il soit acceptable dans la population aujourd'hui de ne plus recevoir par exemple d'electricité en permanence. |
Bien entendu
quoique si la population n'y met pas du sien, le choc sera rude...
pascal a écrit: | La population aujourd'hui ne suivra pas. Il faudrait contraindre en se passant de la démocratie. |
Ou simplement lui expliquer ! Il ne faut pas sous-estimer les gens, regarde la prise de conscience actuelle sur l'écologie.
pascal a écrit: | Citation: | C'est justement parce qu'il vient du milieu économique, soumis aux pressions économiques, que ses propos sont intéressants, notamment lorsqu'il parle du financement du nucléaire, qui vit surtout grâce aux subventions publiques. |
Pascal: Là, à mon avis il dit une grosse connerie. Le nucléaire n'est plus en France (et en Europe) subventionné par les subventions publiques.
Si c'était le cas l'Europe nous serait dejà tombée dessus. Les subventions publics pour des entreprises, même partiellements privatisées sont interdites.
EDF est aujourd'hui une SA cotée en bourse.
[/i] |
Les centrales nucléaires ne peuvent se construire qu'aidées par des subventions. C'est pourquoi aux USA ils ne veulent plus en faire, parce que l'état coupe le robinet. Idem pour les démantèlements et gels des sites pour des milliers d'années, qui paiera à ton avis ?
La France a donné des milliards à l'industrie nucléaire et très très peu aux renouvelables. _________________
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pascal
Membre confirmé
Inscrit le: 04 Déc 2007 Messages: 127
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Publié le: Lun 26 Oct 2009, 12:12 Sujet du message: |
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[quote="KristoA t[b[/b][/i][/quote]
Les centrales nucléaires ne peuvent se construire qu'aidées par des subventions. C'est pourquoi aux USA ils ne veulent plus en faire, parce que l'état coupe le robinet. Idem pour les démantèlements et gels des sites pour des milliers d'années, qui paiera à ton avis ?
La France a donné des milliards à l'industrie nucléaire et très très peu aux renouvelables.[/quote]
Non.
1/ Celà m'étonnerait qu'un pays libéral commes les Etats Unis est un jour ou à l'avenir subventionné d'une manière ou d'une autre les centrales nucléaires.
Ce sont des capitaux privés.
2/ La France et le choix du nucléaire fut en son temps un choix politique.
Celà nous permet aujourd'hui (en plus dêtre moin dépendant des fossiles) d'être leadeur en Europe concernant les rejets des GES.
3/ Tu te demandes qui paiera les sites démantelés ? EDF entre autre, certainement pas l'Etat. Celui lui est interdit.
************ _________________ James Lovelock (les Echos mai 2007)
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Dernière édition par pascal le Lun 26 Oct 2009, 12:45; édité 2 fois |
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pascal
Membre confirmé
Inscrit le: 04 Déc 2007 Messages: 127
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Publié le: Lun 26 Oct 2009, 12:18 Sujet du message: |
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Pourrions nous vivre comme maintenant avec juste des renouvelables ?
http://www.manicore.com/documentation/renouvelables.html
La Conclusion:
Il est raisonnable de considérer qu'un monde qui ne fait appel qu'aux renouvelables a donc de sérieuses différences avec le nôtre. J'espère avoir convaincu le lecteur que l'abondance matérielle, qui suppose pour commencer la production de masse d'acier, de béton, etc, n'est pas possible au niveau que nous connaissons - voire pas du tout pour un certain nombre de matériaux très difficiles à obtenir sans pétrole - dans un tel contexte.
Par ailleurs les problèmes de stockage des modes intermittents, avec les consommations intermédiaires que cela représente, le fait que les renouvelables posent de redoutables problèmes de concurrence d'usage des sols, et les limitations nées des lois de la physique (personne ne changera l'énergie cinétique d'une masse d'air qui se déplace à une vitesse donnée, donc la quantité d'énergie éolienne récupérable) font que notre monde actuel - où l'énergie abondante est omniprésente - ne peut subsister avec juste des renouvelables, et il s'en faut probablement de beaucoup.
Dès lors est-il sage de nous organiser en dépendant chaque jour un peu plus d'une ressource qui ne sera pas commodément remplaçable ?
Ajoutons que la conversion éventuelle à des modalités renouvelables de tout ce qui pourrait l'être conduirait à une utilisation des sols que bien des "écologistes" réprouveraient probablement : il faudrait couvrir la quasi-totalité de la France de barrages, de forêts cultivées de manière intensive pour le bois de feu (donc avec une biodiversité pas toujours terrible...), d'éoliennes, et de cultures elles intensives pour les biocarburants. Peut-on considérer qu'un tel tableau correspond à un développement "propre" ?
Il est vraisemblable que sauf mise en oeuvre d'un programme raisonnable de réacteurs nucléaires à neutrons rapides (mais il faut compter 40 ans pour le mener à bien : en aucun cas le nucléaire ne pourrait servir de roue de secours pour remplacer tout le reste à bref délai lorsque nous aurons des angoisses de pénurie ou de dégâts climatiques), l'abondance énergétique prendra fin avec les combustibles fossiles, les renouvelables seules étant totalement incapables de les remplacer au présent niveau, même si elles ont bien entendu leur place dans l'approvisionnement du futur.
Même le recours au nucléaire ne permettra pas de conserver l'organisation actuelle de la société, l'électricité ne pouvant commodément remplacer le pétrole comme matière première. La première mesure si nous souhaitons être prudents, du point de vue énergétique, est bien de prendre le chemin d'une division de la consommation d'énergie par 2 ou 3, et non de l'augmenter "tant que ca passe", en pensant que les renouvelables permettront de prendre le relais quand nous le souhaiterons.... _________________ James Lovelock (les Echos mai 2007)
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Kristo
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Inscrit le: 02 Juin 2006 Messages: 851 Localisation: Paname
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Publié le: Mar 27 Oct 2009, 1:24 Sujet du message: |
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pascal a écrit: | 1/ Celà m'étonnerait qu'un pays libéral commes les Etats Unis est un jour ou à l'avenir subventionné d'une manière ou d'une autre les centrales nucléaires. |
Même si ça t'étonne, c'est pourtant le cas.
Etant donné nos échanges depuis le début de cette discussion, je te suggère de mieux te renseigner avant d'imaginer que je me trompe...
Tu trouveras des éléments sur cette page traduite d'un article de freepress.com :
Etats-Unis : (...)
Des subventions considérables
(...) Ces projets de réacteurs ne peuvent attirer de financements privés. Ils ne peuvent aboutir sans bénéficier soit de subventions considérables et de garanties de prêts, accordées par l’Etat fédéral...
Je te laisse chercher d'autres sources si tu veux.
pascal a écrit: | 2/ La France et le choix du nucléaire fut en son temps un choix politique. |
Hé oui, et ca continue à l'être, bien que la population soit majoritairement contre, malgré les campagnes de com'.
pascal a écrit: | Celà nous permet aujourd'hui (en plus dêtre moin dépendant des fossiles) d'être leadeur en Europe concernant les rejets des GES. |
Mais non. Même en Europe c'est faux. On en parle depuis un moment et tu continues la même erreur, et à balancer le même graphique.
Regarde les liens que j'ai mis plus haut, dont Wikipedia.
En Europe: le Portugal, la Suède, la Suisse, la Hongrie, la Bulgarie, la Macédoine, la Bosnie, la Croatie, la Serbie, la Roumanie, la Turquie, la Lituanie, la Lettonie émettent moins de CO2 par habitant que la France, et ce même d'après les chiffres officiels.
Et malgré le nucléaire, nous ne sommes pas moins dépendants des énergies fossiles que le reste du monde.
La France est parmi les plus gros importateurs du monde de pétrole, et de produits dérivés du pétrole, par habitant. Sur cette carte qui vient de cette page, on voit que la France, et les autres pays européens, se trouvent juste derrière les USA, le Canada, l'Arabie Saoudite et l'Australie.
pascal a écrit: | 3/ Tu te demandes qui paiera les sites démantelés ? EDF entre autre, certainement pas l'Etat. Celui lui est interdit.
************ |
Ils ne provisionnent pas assez d'argent pour les démantèlements. Ne soyons pas naïfs, c'est encore le contribuable qui paiera. Et ces coûts énormes ne sont pas intégrés dans le prix actuel de l'électricité. _________________
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Kristo
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Inscrit le: 02 Juin 2006 Messages: 851 Localisation: Paname
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Publié le: Mar 03 Nov 2009, 2:15 Sujet du message: |
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Pour info...
Malgré une forte croissance économique, L'Inde reste pour l'instant un modèle de sobriété énergétique
Le Monde - 3 novembre 2009 - Hervé Kempf
Et si l'Inde était un modèle d'efficacité énergétique ? Le lieu commun veut que les pays en développement gaspillent leur énergie, faute de technologies adéquates, tandis que les pays développés l'utiliseraient plus efficacement. Une étude du cabinet indien Prayas, présentée lors de la conférence de la Fédération internationale des journalistes de l'environnement (FIJE), à Delhi, le 28 octobre, montre qu'il n'en est rien.
Intitulée " An overview of Indian energy trends ", elle relève qu'entre 1990 et 2005 le produit intérieur brut (PIB) du pays a été multiplié par 2,3, mais la consommation d'énergie par 1,9. De surcroît, l'intensité énergétique (consommation d'énergie rapportée à la production) est bien moindre que celle de la Chine, mais aussi que celle des Etats-Unis, et se rapproche du niveau européen.
Une bonne part de cette performance s'explique par les prix de l'électricité dans l'industrie, parmi les plus élevés du monde. Dans les transports aussi, l'Inde manifeste une grande sobriété : la consommation totale de l'Inde en essence et fioul était inférieure en 2005 à la simple augmentation de la consommation en Chine et aux Etats-Unis entre 1990 et 2005. Le prix élevé des carburants joue un rôle important, mais aussi la densité des villes indiennes, qui limite la longueur des déplacements.
Régime végétarien
On retrouve dans les usages domestiques une meilleure intensité énergétique, à revenu comparable, qu'aux Etats-Unis. Cela s'explique par l'utilisation importante de la biomasse, mais aussi par le régime végétarien très répandu, qui limite les besoins de cuisson : en moyenne, un Indien consomme vingt-cinq fois moins de viande qu'un Américain.
L'Inde ne parvient cependant pas à venir à bout de la pauvreté. La croissance a surtout profité aux classes moyennes et supérieures, et 40 % de la population ne dispose pas de l'électricité.
L'énergie solaire et le gaz naturel apparaissent comme les voies d'avenir, mais aussi l'adoption de la technologie supercritique pour la combustion du charbon (qui améliore le rendement et réduise les émissions polluantes), ainsi que la réduction des pertes d'énergie dans les réseaux. _________________
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