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Publier un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forum nucléaire - Désobéir Index du Forum -> Etats généraux du désarmement nucléaire
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Seb244



Invité



MessagePublié le: Sam 29 Sep 2007, 15:11    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Même chose pour le nucléaire civil : remplacer les centrales nucléaires par des énergies renouvelables, créerait bien plus d'emplois. Les chiffres ont déjà été donnés sur ce forum.

De l'emploi en allemagne et dans les pays fournisseur de ce genre d'équipements. De Plus les énergies renouvelable ne sont pas uns solution viable comme fourniture d'énergie principale. Alors que le Nucleaire répond a tous les besoins actuel.

Citation:

Pour ma part, je pense que la France ne devrait pas vendre d'armes à des pays instables ni à des dictatures ou des pays en guerre, sauf dans des cas particuliers, avec l'accord de la population (référendum) et du parlement.
Cela réduirait fortement nos exportations d'armes, sans supprimer totalement cette industrie.

On ne vends pratiquement pas d'armes a des pays instables ou des pays en guerre. Et ni a des dictatures ( mais a des monarchies).

Citation:

De nombreux pays ne sont pas exportateurs d'armes ou très peu, et s'en sortent bien plus brillament que nous économiquement (Allemagne, Japon...)
Nos industries de l'armement pourraient très bien être transformées pour fabriquer de manière constructive plutot que pour détruire.

Et ces pays son totalement dépendant des USA pour la fourniture d'arme, et n'ont donc aucune indépendance ni aucun poids politique. De plus ils s'appuient sur l'aide des pays exportateur d'armement pour pouvoir assurrer leur souveraineté.

Citation:
Hé oui, nous ne les avons pas soutenu au bon moment ni de la bonne façon. Nous aurions dû aider Massoud lorsqu'il luttait contre les Talibans.

C'est ce qui a été fait a de nombreuses reprises en fournissant des armes...
Laughing
Mais je croyais qu'il fallait pas vendre d'arme que ce n'était pas bien ?

Citation:
Oui, depuis la chute des Talibans, la culture du pavot a repris de plus belle. L'intervention des occidentaux en la matière, a été largement négative.

Absolument pas, même si l'action US est très critiqué, le fait est que le pays a quand même profité de l'action internationale, et si la culture du pavot a repris c'est justement preuve d'une reprise économique (des gens qui peuvent gagner de l'argent de leur travail).

Citation:
Faut-il préserver leur porte-monnaie, au détriment de la vie de milliers de gens qui se prennent le résultat de leur travail... sur la gueule ?
Pour formuler la question autrement : combien de vies humaines valent-elles le salaire d'un francais travaillant dans l'armement ?
A partir de combien de morts devrait-il envisager de changer de boulot ?


La puissance militaire permet d'avoir une puissance politique internationale, et permet de défendre ses interet économique ainsi que ses citoyens...
Par la même ca permet d'entretenir les emplois civils par milliers.
Et combien de vies sauvés par la présence d'une armée d'interposition dans différents conflits ?

Ton raisonement est totalement influencé par ton idéologie, faut arrêter de regarder les bisousnours.
L'armée fait partie des éléments indissociable de la structure d'un état souverain. Refuser cet élément c'est accepter d'être dependant d'autres pays vendeurs d'armes... Et jouer le jeux hypocrite du faible.[/quote]
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Invité







MessagePublié le: Dim 30 Sep 2007, 2:00    Sujet du message: Répondre en citant

SEB44 a dit:
Et ces pays son totalement dépendant des USA pour la fourniture d'arme, et n'ont donc aucune indépendance ni aucun poids politique. De plus ils s'appuient sur l'aide des pays exportateur d'armement pour pouvoir assurrer leur souveraineté.

si la politique française etait à l'image de tes phrases, personne ne pourrait tenir dans la mains des armes français, appart les soldats français.
Hors nos armes ne servent pas qu a défendre notre état, nous vendons des armes à des buts économique, associés à des stratégies d'approvisionnement en énergie et métaux, en toutes sortes de matières premières...tu le dis toi même:

seb44 dit:"La puissance militaire permet d'avoir une puissance politique internationale, et permet de défendre ses interet économique ainsi que ses citoyens... "
(on voit que le citoyen passe derrière, l'influance politique et l'économie...)

Quand t'on ne fabriquera plus que des armes pour nos soldats.Tu pourras, seb44, être plus crédible sur les intensions pacifiste de ce bout de la Terre et de sa population et surtout de ses dirigeants, appellé France.
------------------------------------------------------------------------------------
sbe44,dit:
"L'armée fait partie des éléments indissociable de la structure d'un état souverain. Refuser cet élément c'est accepter d'être dependant d'autres pays vendeurs d'armes... Et jouer le jeux hypocrite du faible."


nous ne sommes pas du tout souverain de notre territoire, mon cher seb 44..
Tout simplemet car nous ne sont pas autonome en énergie( et personne ne veut travailler dans les mine d'uranium de france)
parce que nous ne sommes pas autonome en alimenation,puisque nous importons .....
ou sont les mines de matières premières en france?!!!
ou est le prétrole??
dans des pays qui se batte avec des armes françaises!!(irak,congo,...)
bref!!!
pour résumer et rectifier tes dire,seb44,...je te le dis"la france ne veut pas être souverain d'elles même, elle veut participer et rester dans le cercle des pays souverain de la planète..."



la politique nucléaire de la france est avant tout miltaire.le civil lui est son petit frère dictateur du marché energétique français.....et voudrais bien l'être mondialement.

les énergies renouvelables sont celles de la paix et de la stabilité mondiale!
Car les conflits mondiaux sont en grandes parties créés par la course aux
énergies polluantes(pétrole, gaz, uranium,..)Et ils se transforment en conflits sociale, du à des manipulations gouvernementales et des spéculations financières....et en désastres écologiques(pétrochimies, radionucléides,..)

nous sommes sur ce forum car nous savons que nous ne sommes pas dans un monde de bisounours,et que depuis bien longtemps les armes non jamais régler un grand problème de l'humanité, vécu par plusieurs civilisations...l'approvisionnement en Energie de celles ci.
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oxalis



Invité



MessagePublié le: Dim 30 Sep 2007, 2:06    Sujet du message: Répondre en citant

pardon je ne m'étais pas nommé.....
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Seb244



Invité



MessagePublié le: Dim 30 Sep 2007, 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

Alala je vais essayer de pas m'emporter car franchement tu n'a aucune connaissance du sujet et en plus tu confond les mots (regarde la définition de souveraineté).

Citation:
si la politique française etait à l'image de tes phrases, personne ne pourrait tenir dans la mains des armes français, appart les soldats français.
Hors nos armes ne servent pas qu a défendre notre état, nous vendons des armes à des buts économique, associés à des stratégies d'approvisionnement en énergie et métaux, en toutes sortes de matières premières...tu le dis toi même:

J'ai pas compris ta phrase

Citation:
(on voit que le citoyen passe derrière, l'influance politique et l'économie...)

Simplement ton citoyen dans un pays n'ayant aucune puissance. C'est un citoyen qui se fait manipuler, qui ne peut pas bosser car son entreprise n'est pas alimentée faute de matière première, qui ne peut pas entreprendre sérieusement faute d'appui national de son pays, et qui ne peut pas mettre en avant ses idée et sa culture au niveau international.
Dire que le citoyen est devant ou derrière la nation n'a pas vraiment de sens puisque le Citoyen c'est la nation et vis versa. Et préférer l'un a l'autre c'est du sadomasochisme, un peu comme vouloir séparer ta tête de ton corp.

Citation:
Quand t'on ne fabriquera plus que des armes pour nos soldats.Tu pourras, seb44, être plus crédible sur les intensions pacifiste de ce bout de la Terre et de sa population et surtout de ses dirigeants, appellé France.

Tu mélange tout. Ce que je t'explique c'est que la France est souverainne (ou essaye de l'être) et qu'elle a besoin pour asseoir cette souveraineté d'un place dans les grande nation du monde pour faire valoir ses interet. Ca n'a absolument rien avoir avec du pacifisme puisque la defense de nos interet peut mener a la guerre.

Citation:

nous ne sommes pas du tout souverain de notre territoire, mon cher seb 44..
Tout simplemet car nous ne sont pas autonome en énergie( et personne ne veut travailler dans les mine d'uranium de france)
parce que nous ne sommes pas autonome en alimenation,puisque nous importons .....
ou sont les mines de matières premières en france?!!!
ou est le prétrole??
dans des pays qui se batte avec des armes françaises!!(irak,congo,...)
bref!!!
pour résumer et rectifier tes dire,seb44,...je te le dis"la france ne veut pas être souverain d'elles même, elle veut participer et rester dans le cercle des pays souverain de la planète..."

En aucun cas etat souverain veut dire vivre en otarcie...
A partir de la, toute ton argumentation tombe a plat...
La souveraineté c'est plutôt être libre de ses décisions et de ses actions.
Je te conseil de te renseigner sur ce mot, car si tu n'en comprend pas le sens réel, tu ne pourras jamais comprendre la raison de la force de dissuasion nucléaire, ou encore de la construction de centrale ( et par la même ton combat contre le nucléaire devient un combat par ignorance).
Bref la souveraineté fait partie du coeur de la république française de son action et de ses fondements profond.

Citation:
la politique nucléaire de la france est avant tout miltaire.le civil lui est son petit frère dictateur du marché energétique français.....et voudrais bien l'être mondialement.

Tout depend de quoi tu parle. Au niveau historique ? Au niveau économique ?

Citation:
les énergies renouvelables sont celles de la paix et de la stabilité mondiale!

blabla

Citation:
Car les conflits mondiaux sont en grandes parties créés par la course aux
énergies polluantes(pétrole, gaz, uranium,..)Et ils se transforment en conflits sociale, du à des manipulations gouvernementales et des spéculations financières....et en désastres écologiques(pétrochimies, radionucléides,..)

Encore un résume simpliste. Les conflits mondiaux sont très différents de par leurs raisons mais aussi de par leurs origines diverses.

Citation:
nous sommes sur ce forum car nous savons que nous ne sommes pas dans un monde de bisounours

A oui ? Alors lancer des affirmations simplistes au sujet de problèmes complexe sans comprendre 1/10 des enjeux et des problématiques c'est quoi ? Pour moi c'est vivre dans le monde des bisounours.

Citation:
et que depuis bien longtemps les armes non jamais régler un grand problème de l'humanité, vécu par plusieurs civilisations...

L'utilisation des armes est souvent la plus mauvaise solution à un problème. Mais on vis dans un monde extrêmement violent ( dans certains pays je rappel qu'avec des machettes ils font plus de morts qu'une arme nuc). Et refuser le pillier de la defense pour soutenir l'intégrité de notre pays c'est un acte de lacheté sans nom, dans le seul but de se donner bonne conscience.

Il faut se rappeler qu'avant le début de la seconde guerre mondiale c'est le refus de s'armer correctement face a l'armée allemande qui a permis aux nazis de massacrer des millions de personnes ... Bref c'est un appui pacifiste qui nous a fait fuir nos responsabilités pour le monde de bisounours. Et au final le reveil a été dur...

Entre une arme pacifiste a 60.000.000 de morts et une arme atomique qui jusqu'a présent a tué 500.000 personnes...
Vous choisissez quoi ? La fuite dans le monde des bisounours ou la prise de décision responsable qui peut impliquer mort d'homme ?
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Kristo



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MessagePublié le: Dim 30 Sep 2007, 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Houla, je crois que là, le record du nombre de clichés est battu à plate couture !
Essayons de recadrer les choses :

Seb244 a écrit:
Citation:
Même chose pour le nucléaire civil : remplacer les centrales nucléaires par des énergies renouvelables, créerait bien plus d'emplois. Les chiffres ont déjà été donnés sur ce forum.

De l'emploi en allemagne et dans les pays fournisseur de ce genre d'équipements.

C'est absolument faux. Je parlais d'emplois en France.
Une étude indépendante a été réalisée sur la question : avec les 3 milliards d'euros prévus pour l'EPR, on pourrait - avec le renouvelable - fournir 2 fois plus d'électricité et créer 15 fois plus d'emplois.
Voir la source ici et ici

Seb244 a écrit:
De Plus les énergies renouvelable ne sont pas uns solution viable comme fourniture d'énergie principale.

Il faut combiner une politique d'économies d'énergie et une politique de création de sources d'énergies renouvelables, et ce serait tout à fait viable. Les sources d'énergie renouvelable sont souvent complémentaires, c'est à dire que lorsque l'une ne peut fonctionner, l'autre le peut (exemple : solaire et éolien)

Seb244 a écrit:
Alors que le Nucleaire répond a tous les besoins actuel.

Je n'ai aucunement besoin des déchets que nous produisons actuellement, et on ne m'a pas demandé mon avis. Ni à mes enfants, ni à mes petits enfants, ni à mes arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, etc, qui auront sur les bras nos déchets d'aujourd'hui.

Seb244 a écrit:
Citation:
Pour ma part, je pense que la France ne devrait pas vendre d'armes à des pays instables ni à des dictatures ou des pays en guerre, sauf dans des cas particuliers, avec l'accord de la population (référendum) et du parlement.
Cela réduirait fortement nos exportations d'armes, sans supprimer totalement cette industrie.

On ne vends pratiquement pas d'armes a des pays instables ou des pays en guerre. Et ni a des dictatures ( mais a des monarchies).

Encore une fois, renseigne-toi.
Que fais-tu des armes (nombreux chars, avions etc) vendues par exemple à l'Arabie Saoudite, dont la population ne peut plus supporter le pouvoir en place et menace de le renverser ?
Que fais-tu des armes francais-es qui ont permis le massacre du Rwanda ? C'étaient bien des grenades francaises qui étaient lancées dans les églises où on regroupait les Tutsi. Et c'étaient bien des instructeurs francais qui ont formé l'armée Hutu.

Seb244 a écrit:
Citation:
De nombreux pays ne sont pas exportateurs d'armes ou très peu, et s'en sortent bien plus brillament que nous économiquement (Allemagne, Japon...)
Nos industries de l'armement pourraient très bien être transformées pour fabriquer de manière constructive plutot que pour détruire.

Et ces pays son totalement dépendant des USA pour la fourniture d'arme,

Si l'on tient à ne pas importer d'armes, on peut produire nos armes sans les exporter (notamment à des pays instables). C'est d'ailleurs ce qu'on fait avec le Rafale, qui ne s'est encore jamais vendu à l'étranger.
C'est ce que font par exemple les suédois, avec leurs avions Saab, qu'ils exportent très peu.

Seb244 a écrit:
et n'ont donc aucune indépendance ni aucun poids politique.

Un poids politique qui s'appuie sur des exportations massives d'armes, est-il donc, d'après toi, souhaitable ?
Au détriment de notre réputation de "pays des droits de l'homme" ?

Seb244 a écrit:
De plus ils s'appuient sur l'aide des pays exportateur d'armement pour pouvoir assurrer leur souveraineté.

On n'est pas non plus obligé de se surarmer. Et le problème ne se pose pas avec la France, qui est productrice d'armes.

Seb244 a écrit:
Citation:
Hé oui, nous ne les avons pas soutenu au bon moment ni de la bonne façon. Nous aurions dû aider Massoud lorsqu'il luttait contre les Talibans.

C'est ce qui a été fait a de nombreuses reprises en fournissant des armes...
Laughing
Mais je croyais qu'il fallait pas vendre d'arme que ce n'était pas bien ?

Je suis, en cas de conflits, pour soutenir les partisans de la démocratie.
Dans le cas de l'Afghanistan, Massoud était venu en France et ailleurs en occident pour solliciter notre soutien, et celui-ci n'a pas été suffisant.
Autres exemples: dans le cas de la Chine il faut soutenir les Tibétains et les démocrates chinois.
Dans le cas de la Birmanie il faut exiger que cesse la collusion du gouvernement francais avec la junte militaire, par le biais de Total, qui finance la dictature.

Seb244 a écrit:
Citation:
Oui, depuis la chute des Talibans, la culture du pavot a repris de plus belle. L'intervention des occidentaux en la matière, a été largement négative.

Absolument pas, même si l'action US est très critiqué, le fait est que le pays a quand même profité de l'action internationale, et si la culture du pavot a repris c'est justement preuve d'une reprise économique (des gens qui peuvent gagner de l'argent de leur travail).

Allons allons... renseigne-toi, encore une fois...
Si la culture du pavot avait presque cessé c'est parce que les Talibans l'avaient interdite. Si elle a repris c'est parce qu'il est financièrement plus intéressant de cultiver du pavot plutot que du riz par exemple.
Avant de lancer sa "guerre au terrorisme", Bush avait déclaré une "guerre à la drogue". Là il a fait le contraire.

Seb244 a écrit:
Citation:
Faut-il préserver leur porte-monnaie, au détriment de la vie de milliers de gens qui se prennent le résultat de leur travail... sur la gueule ?
Pour formuler la question autrement : combien de vies humaines valent-elles le salaire d'un francais travaillant dans l'armement ?
A partir de combien de morts devrait-il envisager de changer de boulot ?

La puissance militaire permet d'avoir une puissance politique internationale, et permet de défendre ses interet économique ainsi que ses citoyens...
Par la même ca permet d'entretenir les emplois civils par milliers.

Des emplois nuisibles pour la plupart, qui sont payés avec l'argent de ceux qui produisent réellement. Cet argent pourrait etre utilisé autrement.

Seb244 a écrit:
Et combien de vies sauvés par la présence d'une armée d'interposition dans différents conflits ?

Des conflits qui ont lieu grace à nos armes ? Chouette. On arme, et on va désarmer, et la boucle est bouclée.

Seb244 a écrit:
Ton raisonement est totalement influencé par ton idéologie, faut arrêter de regarder les bisousnours.
L'armée fait partie des éléments indissociable de la structure d'un état souverain. Refuser cet élément c'est accepter d'être dependant d'autres pays vendeurs d'armes... Et jouer le jeux hypocrite du faible.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait (en l'état actuel) complètement supprimer l'armée.

Seb244 a écrit:
L'utilisation des armes est souvent la plus mauvaise solution à un problème. Mais on vis dans un monde extrêmement violent ( dans certains pays je rappel qu'avec des machettes ils font plus de morts qu'une arme nuc).

Si tu fais référence au Rwanda, il n'y avait pas que des machettes, mais aussi de très nombreuses armes francaises.
De plus je rappelle qu'après la situation laissée par les colons belges, la france a été largement responsable d'avoir monté les peuples les uns contre les autres, Hutus contre Tutsis.

Seb244 a écrit:
Et refuser le pillier de la defense pour soutenir l'intégrité de notre pays c'est un acte de lacheté sans nom, dans le seul but de se donner bonne conscience.

Encore une fois ! Je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer toute défense !
Mais de là à s'offrir la possibilité de détruire x fois la planète, il y a une marge.

Seb244 a écrit:
Il faut se rappeler qu'avant le début de la seconde guerre mondiale c'est le refus de s'armer correctement face a l'armée allemande qui a permis aux nazis de massacrer des millions de personnes ...

Pour ce qui est de l'armée francaise, les raisons étaient principalement l'incompétence de nos généraux et de nos politiques; et non seulement l'armement et l'action des pacifistes.

Seb244 a écrit:
Bref c'est un appui pacifiste qui nous a fait fuir nos responsabilités pour le monde de bisounours. Et au final le reveil a été dur...

Il aurait aussi fallu arreter de commercer avec l'allemagne nazie (cf le grand pere Bush notamment).
Mais surtout, l'allemagne souhaitait une revanche depuis l'humiliation de l'après 1ere guerre mondiale. Elle avait été trainée dans la boue par les vainqueurs.

Seb244 a écrit:
Entre une arme pacifiste

Kézaco une arme pacifiste ?

Seb244 a écrit:
a 60.000.000 de morts et une arme atomique qui jusqu'a présent a tué 500.000 personnes...
Vous choisissez quoi ?

Et entre la peste et le choléra ? Ni l'un ni l'autre évidemment !
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MessagePublié le: Dim 30 Sep 2007, 18:56    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Une étude indépendante a été réalisée sur la question : avec les 3 milliards d'euros prévus pour l'EPR, on pourrait - avec le renouvelable - fournir 2 fois plus d'électricité et créer 15 fois plus d'emplois.

Vu les sources crédibilité = 0
Outre que j'aimerais bien voir le document (bizarrement payant vive l'alternatif lol ) pour voir ce qui est réellement dit par cette étude et non pas les commentaires habituellement foireux de sortir du nucleaire.
De plus comme je l'ai précisé les principaux industriel dans le domaine de l'energie renouvelable ne sont pas en France (ca c'est un fait). Donc une perte d'emploi sèche.

Ensuite ils mettent la création de 400 emploi par la création d'ALE mais ne parlent pas de la perte de ces même emplois qui auront été décentraliser et non pas créé.

D'ailleurs SduN ne nous fait pas un calcul des pertes d'emploi générer par l'abandon de l'EPR, de la perte de contrat commerciaux a l'etranger (car l'EPR ne se construit pas qu'en France).

Bref encore des arguments totalement orientés et bidon

Citation:
Il faut combiner une politique d'économies d'énergie et une politique de création de sources d'énergies renouvelables, et ce serait tout à fait viable. Les sources d'énergie renouvelable sont souvent complémentaires, c'est à dire que lorsque l'une ne peut fonctionner, l'autre le peut (exemple : solaire et éolien)

Faux ! Il me semble qu'on tourne au mieux a environ 20% d'énergie renouvelable et non génératrice d'effet de serre au dessus ca devient impossible. D'ailleur AUCUN pays ne s'alimente seulement avec les energies renouvelable... Ce n'est pas sans raison.

Citation:

Je n'ai aucunement besoin des déchets que nous produisons actuellement, et on ne m'a pas demandé mon avis. Ni à mes enfants, ni à mes petits enfants, ni à mes arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, etc, qui auront sur les bras nos déchets d'aujourd'hui.

Et 'TU' ce n'est pas nous !! Tu n'est pas le seul en France !!

Citation:
Encore une fois, renseigne-toi.
Que fais-tu des armes (nombreux chars, avions etc) vendues par exemple à l'Arabie Saoudite, dont la population ne peut plus supporter le pouvoir en place et menace de le renverser ?

A toi de te renseigner mon ptit vieux !!! L'Arabie est une Monarchie pas une dictature. De plus tu as entendu ca ou que le gouvernement est prêt a être renversé ???? T'as des sources ? ( serieuse j'entends).

Citation:
Que fais-tu des armes francais-es qui ont permis le massacre du Rwanda ? C'étaient bien des grenades francaises qui étaient lancées dans les églises où on regroupait les Tutsi. Et c'étaient bien des instructeurs francais qui ont formé l'armée Hutu.

Et les machettes elles etaient fourni par qui Smile
C'est fou comme vous êtes previsible. J'étais sur que tu aller me parler du Rwanda. La encore une fois je te conseil de te renseigner un sur le thème ca te fera pas de mal quand je sens tout les préjugé que tu sous entends.
Sans connaître le sujet.

Citation:
Si l'on tient à ne pas importer d'armes, on peut produire nos armes sans les exporter (notamment à des pays instables). C'est d'ailleurs ce qu'on fait avec le Rafale, qui ne s'est encore jamais vendu à l'étranger.

Impossible, la France ne peut être autosuffisante, et compte sur ses exportations pour faire marcher son économie et réduire les investissement propre au niveau de la défense.

Citation:
C'est ce que font par exemple les suédois, avec leurs avions Saab, qu'ils exportent très peu.

Raté le Gripen est proposé a de nombreux pays et se vend bien.

Citation:
Un poids politique qui s'appuie sur des exportations massives d'armes, est-il donc, d'après toi, souhaitable ?

Massive, ca reste relativement modeste comparé au dépenses mondiales.
De plus en effet les exportation d'armes font partie de notre politique, et permettent de faire vivre notre industrie et de garder notre indépendance et par la même préserver notre souveraineté.

Citation:
Au détriment de notre réputation de "pays des droits de l'homme" ?

La réputation de la France reste plutôt constante.

Citation:

On n'est pas non plus obligé de se surarmer. Et le problème ne se pose pas avec la France, qui est productrice d'armes.


On est absolument pas surarmé au contraire, on est limite dans certains domaine. Au niveau nucléaire on entretien notre force ce qui est suffisant et permet d'avoir un dissuasion crédible. Encore qu'on pourrait dans une certaine mesure, supprimer l'ASMP-A emporté sur Mirage 2000N, car son utilisation est beaucoup moins adapté qu'un SNLE.

Au niveau classique il manque encore un certains nombre de choses a faire pour avoir une force crédible et peser au niveau international.

Citation:
Je suis, en cas de conflits, pour soutenir les partisans de la démocratie.

Pour ca il faut des moyens... Very Happy

Citation:
Dans le cas de l'Afghanistan, Massoud était venu en France et ailleurs en occident pour solliciter notre soutien, et celui-ci n'a pas été suffisant.

Au contaire le soutien etait bien la via des formations, des renseignements, la fourniture d'armes, de conseillé etc...

Citation:
Autres exemples: dans le cas de la Chine il faut soutenir les Tibétains et les démocrates chinois.

Lol alors la on inverse les rôles. Tu te permettrais de volontairement mettre en péril l'équilibre d'un pays de 1 Milliards de personnes, en jouant aux apprentis sorciers a l'américaine ?
Moi jamais, les conséquences pourraient être vite dramatiques.

Citation:
Dans le cas de la Birmanie il faut exiger que cesse la collusion du gouvernement francais avec la junte militaire, par le biais de Total, qui finance la dictature.

Le soutien Birman vient de chine la France est un nain dans la région et a une influence réduite.

Citation:
Si la culture du pavot avait presque cessé c'est parce que les Talibans l'avaient interdite. Si elle a repris c'est parce qu'il est financièrement plus intéressant de cultiver du pavot plutot que du riz par exemple.

En quoi ca rend plus difficille la vie des Afgan de se faire de l'argent ?

Citation:
Des emplois nuisibles pour la plupart, qui sont payés avec l'argent de ceux qui produisent réellement. Cet argent pourrait etre utilisé autrement.

Oui nuisible...
Les études militaires ont toujours eu des retombé importantes au niveau civil ( dans la santé, la science en general) et permettent aujourd'hui a l'Europe d'être leader sur de nombreux secteurs.

Je sens comme une contradiction tu voudrais que la France soutienne les forces democratiques dans le monde mais dans le même temps tu refuse qu'on se dote des moyens pour obtenir l'influence nécessaire a ces même actions.

Citation:
Encore une fois ! Je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer toute défense !
Mais de là à s'offrir la possibilité de détruire x fois la planète, il y a une marge.

On a actuellement un seul SNLE en opération... JE vois pas trop comment faire moins ( le couper en deux ?)

Citation:
Pour ce qui est de l'armée francaise, les raisons étaient principalement l'incompétence de nos généraux et de nos politiques; et non seulement l'armement et l'action des pacifistes.

Oui les politiques qui ont cru bon de suivre une voie pacifiste plutot que responsable.

Citation:
Et entre la peste et le choléra ? Ni l'un ni l'autre évidemment !

Et voila... Ne par faire de choix la pire des choses... Donc si tu avais été au gouvernement a cette époque tu aurais attendu les allemands et les nazis a Paris pour signer l'armistice ?!
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Alex



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MessagePublié le: Dim 30 Sep 2007, 19:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne prétendrait pas répondre à tous ces arguments parceque quand je ne sais pas je ne parle pas... Smile
Mais en ce qui concerne les énergies renouvelables, certes aucun pays ne fonctionne uniquement avec elles... mais si tu avais mieux lu le texte que tu as cité : en 1er, il faut économiser les énergies ce qui aura comme conséquence de diminuer notre besoin. Ensuite et seulement à ce moment les énergies renouvelables pourront occuper une bonne partie (je ne chiffre pas pour ne pas relancer de polémique) de notre production.
Au fait, les énergies renouvelables ne rejettent pas de gaz à effet de serre mais il ne faut pas les cantonner à ça :
une fois l'investissement réalisé elles sont gratuites (si elles sont bien gérées (bois)).
elles permettent une production d'électricité locale donc plus de pertes sur les réseaux de distribution (rendement des réseaux : 30%...)
elles permettent à la France d'être indépendante des "aléas" géopolitiques (contrairement à l'uranium...)
les risques sont minimes pour la Terre (pas de pollution de la Terre entière à cause d'une catastrophe !)
il n'y a pas d'exploitation de population pauvre pour nous permettre de nous chauffer, de nous éclairer...

Entre nous, le nucléaire fait de la chaleur puis on la transforme en électricité... et la plupart de l'électricité utilisée l'est pour se chauffer Confused
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MessagePublié le: Dim 30 Sep 2007, 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

Anonymous a écrit:
Citation:
Une étude indépendante a été réalisée sur la question : avec les 3 milliards d'euros prévus pour l'EPR, on pourrait - avec le renouvelable - fournir 2 fois plus d'électricité et créer 15 fois plus d'emplois.

Vu les sources crédibilité = 0

Je te donne des chiffres noir sur blanc et des sources. Maintenant tu en critiques la crédibilité. L'étude a été réalisée par un cabinet d'experts, non par une asso qu'on pourrait accuser de partialité. Quelles sont tes sources qui diraient le contraire ?
J'attends...

Anonymous a écrit:
Outre que j'aimerais bien voir le document (bizarrement payant vive l'alternatif lol )

Allons allons... tu nous fait perdre notre temps là... Tu peux le télécharger gratuitement sur les pages que j'ai cité en lien. C'est la version papier et elle seule qui est payante, pour les frais d'impression.

Anonymous a écrit:
pour voir ce qui est réellement dit par cette étude et non pas les commentaires habituellement foireux de sortir du nucleaire.
De plus comme je l'ai précisé les principaux industriel dans le domaine de l'energie renouvelable ne sont pas en France (ca c'est un fait). Donc une perte d'emploi sèche.

Si l'état au lieu de tout miser sur le nucléaire, en lui accordant toutes les subventions, aidait également le renouvelable, les industriels s'y mettraient aussi. D'ailleurs il y en a de plus en plus, étant donné l'augmentation du prix de l'énergie, le renouvelable devient de plus en plus intéressant.

Anonymous a écrit:
Ensuite ils mettent la création de 400 emploi par la création d'ALE mais ne parlent pas de la perte de ces même emplois qui auront été décentraliser et non pas créé.

D'ailleurs SduN ne nous fait pas un calcul des pertes d'emploi générer par l'abandon de l'EPR, de la perte de contrat commerciaux a l'etranger (car l'EPR ne se construit pas qu'en France).

Mais si : ils comparent les emplois créés par l'EPR et ceux créés par le renouvelable.
Et ils tiennent compte du fait que les emplois de l'EPR sont pour l'essentiel précaires ou à durée limitée.

Anonymous a écrit:
Bref encore des arguments totalement orientés et bidon

Citation:
Il faut combiner une politique d'économies d'énergie et une politique de création de sources d'énergies renouvelables, et ce serait tout à fait viable. Les sources d'énergie renouvelable sont souvent complémentaires, c'est à dire que lorsque l'une ne peut fonctionner, l'autre le peut (exemple : solaire et éolien)

Faux ! Il me semble qu'on tourne au mieux a environ 20% d'énergie renouvelable et non génératrice d'effet de serre au dessus ca devient impossible.

Le chiffre de 20% est celui qui est demandé par l'UE et sur lequel la France va devoir s'aligner. Ce n'est absolument pas un maximum atteignable. La Finlande par exemple est déjà à 24%.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=364

Anonymous a écrit:
D'ailleur AUCUN pays ne s'alimente seulement avec les energies renouvelable... Ce n'est pas sans raison.

Les raisons sont simples, on les connait : les lobbies, l'argent. Le pétrole par exemple est une source d'énergie à haut rendement, simple à utiliser et pour l'instant bon marché.

Anonymous a écrit:
Citation:
Je n'ai aucunement besoin des déchets que nous produisons actuellement, et on ne m'a pas demandé mon avis. Ni à mes enfants, ni à mes petits enfants, ni à mes arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, ni à mes arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières arrières petits-enfants, etc, qui auront sur les bras nos déchets d'aujourd'hui.

Et 'TU' ce n'est pas nous !! Tu n'est pas le seul en France !!

Dans tous les sondages sur la question les francais sont majoritairement contre le nucléaire. Arrete de gober la propagande et la pub et renseigne-toi.
Mais ils n'ont jamais été consultés démocratiquement sur la question.

Anonymous a écrit:
Citation:
Encore une fois, renseigne-toi.
Que fais-tu des armes (nombreux chars, avions etc) vendues par exemple à l'Arabie Saoudite, dont la population ne peut plus supporter le pouvoir en place et menace de le renverser ?

A toi de te renseigner mon ptit vieux !!! L'Arabie est une Monarchie pas une dictature.

Ah bon ? Et quand a eu lieu la dernière élection démocratique ?
L'Arabie Saoudite est un pouvoir autoritaire, mais comme c'est un allié de la France, on ne le critique pas dans les medias, c'est tout.

Anonymous a écrit:
De plus tu as entendu ca ou que le gouvernement est prêt a être renversé ???? T'as des sources ? ( serieuse j'entends).

Je lis la presse, je m'intéresse à la situation du monde. Il y a une grosse contestation interne en arabie saoudite. Rappelle-toi, les auteurs des attentats du 11 septembre étaient saoudiens. Les saoudiens reprochent notamment au pouvoir d'avoir laissé les états-uniens installer des bases militaires sur leur sol.

Anonymous a écrit:
Citation:
Que fais-tu des armes francais-es qui ont permis le massacre du Rwanda ? C'étaient bien des grenades francaises qui étaient lancées dans les églises où on regroupait les Tutsi. Et c'étaient bien des instructeurs francais qui ont formé l'armée Hutu.

Et les machettes elles etaient fourni par qui Smile
C'est fou comme vous êtes previsible. J'étais sur que tu aller me parler du Rwanda. La encore une fois je te conseil de te renseigner un sur le thème ca te fera pas de mal quand je sens tout les préjugé que tu sous entends.
Sans connaître le sujet

Evidemment je t'en parle, puisque tu me parles de machettes et de massacre, et que c'est l'un des plus grand génocides qui ait eu lieu récemment en Afrique, et que la France est impliquée.

Anonymous a écrit:
Citation:
Si l'on tient à ne pas importer d'armes, on peut produire nos armes sans les exporter (notamment à des pays instables). C'est d'ailleurs ce qu'on fait avec le Rafale, qui ne s'est encore jamais vendu à l'étranger.

Impossible, la France ne peut être autosuffisante, et compte sur ses exportations pour faire marcher son économie et réduire les investissement propre au niveau de la défense.

C'est un choix politique.
Elle pourrait de toute façon économiser énormément en réduisant le budget de la "défense".

Anonymous a écrit:
Citation:
C'est ce que font par exemple les suédois, avec leurs avions Saab, qu'ils exportent très peu.

Raté le Gripen est proposé a de nombreux pays et se vend bien.

Il s'exporte plus que le Rafale c'est sûr, mais exclusivement à des pays démocratiques : cf ici
Mais je pensais plutot au Draken : cf ici

Anonymous a écrit:
Citation:
Un poids politique qui s'appuie sur des exportations massives d'armes, est-il donc, d'après toi, souhaitable ?

Massive, ca reste relativement modeste comparé au dépenses mondiales.

Décidément, tu continues le délire !
Ces dernieres années la France s'est maintenue comme 3ème ou 4ème exportateur d'armes au monde, tu appelles ca modeste? Et l'omniprésident Sarko a récemment déclaré qu'il fallait augmenter nos exportations d'armes.
Les dépenses d'armes mondiales ont été de 1204 milliards de $ en 2006, et il suffirait du quart de cette somme pour enrayer le probleme de la surpopulation.

Anonymous a écrit:
De plus en effet les exportation d'armes font partie de notre politique, et permettent de faire vivre notre industrie et de garder notre indépendance et par la même préserver notre souveraineté.

Tu es un peu insistant là dessus... on croirait entendre De Villiers ! On l'a déjà, notre indépendance et notre souveraineté !
Il y a 195 pays indépendants (reconnus internationalement) dans le monde, et tous n'ont pas besoin d'exporter des milliards d'armements, ni de s'équiper de l'arme nucléaire, pour etre indépendants !

Anonymous a écrit:
Citation:
Au détriment de notre réputation de "pays des droits de l'homme" ?

La réputation de la France reste plutôt constante.

Elle a baissé un peu depuis les dernieres élections, notre hyperprésident est décrié un peu partout...

Anonymous a écrit:
Citation:
On n'est pas non plus obligé de se surarmer. Et le problème ne se pose pas avec la France, qui est productrice d'armes.

On est absolument pas surarmé au contraire, on est limite dans certains domaine. Au niveau nucléaire on entretien notre force ce qui est suffisant

Mais non, puisqu'on développe de nouveaux missiles ! Tu oublierais le M51 ?

Anonymous a écrit:
et permet d'avoir un dissuasion crédible. Encore qu'on pourrait dans une certaine mesure, supprimer l'ASMP-A emporté sur Mirage 2000N, car son utilisation est beaucoup moins adapté qu'un SNLE.

Au niveau classique il manque encore un certains nombre de choses a faire pour avoir une force crédible et peser au niveau international.

Tout à fait : plutot que d'accumuler des missiles nucléaires, on pourrait avoir une armée capable de se déplacer sérieusement à l'étranger pour faire face aux conflits nouveaux ou, surtout, aux demandes humanitaires nouvelles.

Anonymous a écrit:
Citation:
Je suis, en cas de conflits, pour soutenir les partisans de la démocratie.

Pour ca il faut des moyens... Very Happy

On a des moyens pour soutenir les dictatures, pourquoi ne pas plutot aider les dissidents démocrates ?
Pendant des années, récemment, la France a donné près de 10 milliards de francs par an à la dictature en Algérie, par exemple.
Et en retour, s'est prise des attentats sanglants, d'ailleurs.

Anonymous a écrit:
Citation:
Dans le cas de l'Afghanistan, Massoud était venu en France et ailleurs en occident pour solliciter notre soutien, et celui-ci n'a pas été suffisant.

Au contaire le soutien etait bien la via des formations, des renseignements, la fourniture d'armes, de conseillé etc...

Il n'était pas suffisant à mon avis et quelques semaines plus tard, il se faisait tuer simplement par deux faux journalistes.

Anonymous a écrit:
Citation:
Autres exemples: dans le cas de la Chine il faut soutenir les Tibétains et les démocrates chinois.

Lol alors la on inverse les rôles. Tu te permettrais de volontairement mettre en péril l'équilibre d'un pays de 1 Milliards de personnes, en jouant aux apprentis sorciers a l'américaine ?
Moi jamais, les conséquences pourraient être vite dramatiques.

Ta position est là celle du gouvernement francais qui préfère une dictature bien stable en place plutot que de prendre le risque d'encourager la démocratie, c'est bien triste.
Et je n'ai pas dit qu'il faut forcément le faire à l'américaine.

Anonymous a écrit:
Citation:
Dans le cas de la Birmanie il faut exiger que cesse la collusion du gouvernement francais avec la junte militaire, par le biais de Total, qui finance la dictature.

Le soutien Birman vient de chine la France est un nain dans la région et a une influence réduite.

On se demande si tu le fais expres... renseigne-toi un peu...
Total est la principale compagnie pétrolière sur place et assure des centaines de millions de dollars par an de revenus à la dictature birmane.
La France s'est opposée à toute sanction économique européenne contre la junte militaire et la Birmanie est devenue la tête de pont de la présence française dans la région.
http://www.interdits.net/98-2000/total2.htm

Anonymous a écrit:
Citation:
Si la culture du pavot avait presque cessé c'est parce que les Talibans l'avaient interdite. Si elle a repris c'est parce qu'il est financièrement plus intéressant de cultiver du pavot plutot que du riz par exemple.

En quoi ca rend plus difficille la vie des Afgan de se faire de l'argent ?

Je n'ai jamais dit ca. Par contre le pavot devient l'héroine qui nous empoisonne ici.

Anonymous a écrit:
Citation:
Des emplois nuisibles pour la plupart, qui sont payés avec l'argent de ceux qui produisent réellement. Cet argent pourrait etre utilisé autrement.

Oui nuisible...
Les études militaires ont toujours eu des retombé importantes au niveau civil ( dans la santé, la science en general) et permettent aujourd'hui a l'Europe d'être leader sur de nombreux secteurs.

Allons allons, des retombées, des miettes... si l'argent de ces études était directement consacré à la santé ou à la science, les résultats seraient infiniment plus importants.

Anonymous a écrit:
Je sens comme une contradiction tu voudrais que la France soutienne les forces democratiques dans le monde mais dans le même temps tu refuse qu'on se dote des moyens pour obtenir l'influence nécessaire a ces même actions.

La bombe atomique francaise est de peu d'utilité pour aider à l'émergence de la démocratie dans les pays où la liberté est réprimée.
On ne va pas bombarder toutes les dictatures à la bombe atomique !
Par contre on pourrait soutenir, ne serait-ce que diplomatiquement, les partisans de la démocratie.
Mais on préfère recevoir les dictateurs avec le tapis rouge.

Anonymous a écrit:
Citation:
Encore une fois ! Je n'ai pas dit qu'il fallait supprimer toute défense !
Mais de là à s'offrir la possibilité de détruire x fois la planète, il y a une marge.

On a actuellement un seul SNLE en opération... JE vois pas trop comment faire moins ( le couper en deux ?)

Tu veux dire, un seul en mer à la fois ?
Mais il y a aussi les avions.

Anonymous a écrit:
Citation:
Pour ce qui est de l'armée francaise, les raisons étaient principalement l'incompétence de nos généraux et de nos politiques; et non seulement l'armement et l'action des pacifistes.

Oui les politiques qui ont cru bon de suivre une voie pacifiste plutot que responsable.

Ils n'étaient pas pacifistes, ils étaient en retard d'une guerre. Ils pensaient que la guerre se déroulerait à nouveau dans les tranchées et que les allemands buteraient sur la ligne maginot.

Anonymous a écrit:
Citation:
Et entre la peste et le choléra ? Ni l'un ni l'autre évidemment !

Et voila... Ne par faire de choix la pire des choses... Donc si tu avais été au gouvernement a cette époque tu aurais attendu les allemands et les nazis a Paris pour signer l'armistice ?!

Si j'avais été au gouvernement en 1918 j'aurai dû créer les conditions d'une paix durable, en ne leur imposant pas d'énormes dettes de guerre.
Si j'avais été au gouvernement dans les années 30 j'aurais mis en garde la France et le monde de toute collaboration avec le régime nazi, et j'aurai cessé de commercer avec eux; j'aurais également pris les dispositions d'une défense efficace étant donnés les projets (qui étaient connus) de Hitler.
Si j'avais été au gouvernement en 1939... il était trop tard pour réagir.
Si j'avais eu le courage, et si j'avais vécu à cette époque, je serais entré en résistance.
La paix se prépare à l'avance.
Ce n'est pas par exemple en vendant des centrales nucléaires à des dictatures qu'on prépare la paix.
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