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un landais



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MessagePublié le: Dim 17 Déc 2006, 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour a tous.
Voila, je ne suis pas militant anti-nucléaire, mais je pense qu'un forum comme celui ci est quelque chose de génial, parce qu'il permet de debattre intelligement, chose qui est assez difficile dans la réalité vu qu'on ne rencontre pas de militants de greenpeace a tous les coins de rue lol. J'ai donc quelques questions a poser, mais n'y voyez la aucune provocation.
- Que pensez vous du fait que si vous pouvez manifester librement, exprimer votre point de vue, pénétrer sur une enceinte militaire sans etre emprisonnez a vie ? Ne pensez vous pas que si vous avez toutes ces libertés c'est parce que notre pays est un pays libre, un pays qui a l'heure actuelle n'est pas en guerre, et que si notre pays est libre c'est parce qu'il a une force de dissuation suffisante pour qu'on l'ecoute ? Que si la france a son mot a dire au niveau mondiale c'est parce qu'il possède l'arme nucléaire ?
- En ce qui concrene le respect ou non du TNP : la france favorise le nucléaire civile a l'etranger, et vous dites que c'est une violation du TNP, cependant ce dernier dit : "Le traité favorise les usages pacifiques de l'atome, en affirmant le droit inaliénable de toutes les parties au traité à développer la recherche, la production et l'utilisation de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques. Tous les pays signataires, et notamment les États les plus avancés dans le domaine nucléaire civil, s'engagent ainsi à faciliter un échange aussi large que possible d'informations, d'équipements et de matières nucléaires pour les utilisations pacifiques de l'énergie nucléaire."
Dans ce cas le fait de ne pas aider un pays a se doter de l'energie nucléaire a des fins pacifiques serai une violation du TNP et non le contraire.
Pour le nucléaire militaire, vous dites que le M51 va a l'encontre du TNP, ceci etant, ce dernier precise : "Le principe de base du TNP repose sur la discrimination opérée entre les États dotés de l'arme nucléaire ayant fait exploser un engin nucléaire avant le 1er janvier 1967 (EDAN), et les autres États, non dotés de l'arme nucléaire (ENDAN) : les premiers (États-Unis, URSS, Royaume-Uni, France, Chine), également membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, s'engagent en signant le traité à ne pas aider un autre pays à acquérir des armes nucléaires ; les seconds s'engagent à ne pas fabriquer d'armes nucléaires et à ne pas essayer de s'en procurer."
Dans le cas present, la france n'aide pas un autre pays a se procurer une arme nucléaire, donc encore une fois je ne comprend pas votre démarche.

Enfin pour conclure, je pense que l'arme nucléaire a garanti, et garantie toujours a la france une certaine sécurité (de la part des autres etats, le terrorisme est un autre probleme). Si nous pouvons nous exprimer aussi librement c'est parce qu'"aucun autre pays ne nous a declaré la guerre.

VOila je vous remercie d'avoir pris le temps de lire mon message
Cordialement
Un landais
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Kristo



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MessagePublié le: Dim 17 Déc 2006, 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour tes questions. Je vais essayer de te répondre de mon point de vue, mais si d'autres veulent s'exprimer aussi c'est bienvenu.

un landais a écrit:
- Que pensez vous du fait que si vous pouvez manifester librement, exprimer votre point de vue, pénétrer sur une enceinte militaire sans etre emprisonnez a vie ? Ne pensez vous pas que si vous avez toutes ces libertés c'est parce que notre pays est un pays libre, un pays qui a l'heure actuelle n'est pas en guerre,

Jusque là je suis tout à fait d'accord. Nous avons la chance de vivre dans un pays (relativement) démocratique, qui n'emprisonne pas ses opposants ni ne les persécute (à quelques exceptions près, cf José Bové ou récemment les militants anti nucléaires poursuivis en justice à Bordeaux alors que cette meme justice refuse depuis 2003 d'instruire leur plainte contre la centrale nucléaire du Blayais) ; et notre pays nous permet généralement de manifester librement.
Il est clair que l'on peut être heureux de vivre dans un pays comme la France contrairement à des dictatures qui persécutent les opposants (cf la Chine, plus grande dictature du monde), ou des pays comme la Russie où Poutine ou ses sbires font assassiner les opposants (cf l'affaire du polonium 210).
La dictature, c'est "ferme ta gueule",
La démocratie, c'est "cause toujours"
Je préfère la démocratie.
Mais n'est-on pas plutot actuellement dans une "financocratie" où toutes les décisions sont prises pour assurer le bénéfice de quelques-uns ?

un landais a écrit:
et que si notre pays est libre c'est parce qu'il a une force de dissuation suffisante pour qu'on l'ecoute ?

Il n'y a qu'une poignée de pays qui ont la bombe, et heureusement il n'y a pas besoin d'avoir la bombe pour être démocratique. D'autres pays sont plus avancés que nous en ce domaine sans être des pays surarmés ou belliqueux pour autant.

un landais a écrit:
Que si la france a son mot a dire au niveau mondiale c'est parce qu'il possède l'arme nucléaire ?

Même avec l'arme nucléaire, je trouve que la diplomatie française actuelle est au contraire bien frileuse. Elle recoit nombre de dictateurs avec le tapis rouge, se dispense de les critiquer ouvertement, et décore même en douce certains d'entre eux : cf la légion d'honneur accordée en douce à Poutine par Chirac.
Ceci dit, si ton argument était valable alors il faudrait que tous les pays du monde aient la bombe ?

un landais a écrit:
- En ce qui concrene le respect ou non du TNP : la france favorise le nucléaire civile a l'etranger, et vous dites que c'est une violation du TNP, cependant ce dernier dit : "Le traité favorise les usages pacifiques de l'atome, en affirmant le droit inaliénable de toutes les parties au traité à développer la recherche, la production et l'utilisation de l'énergie nucléaire à des fins pacifiques. Tous les pays signataires, et notamment les États les plus avancés dans le domaine nucléaire civil, s'engagent ainsi à faciliter un échange aussi large que possible d'informations, d'équipements et de matières nucléaires pour les utilisations pacifiques de l'énergie nucléaire."

C'est la construction de nouveau matériel nucléaire militaire qui est une violation du TNP.
Sur le plan juridique, le M51 contrevient aux dispositions des articles I et VI du Traité de Non-Prolifération (TNP), ratifié par la France en 1992 et qui lui commandent de désarmer son arsenal nucléaire, et non de le développer.

un landais a écrit:
Dans ce cas le fait de ne pas aider un pays a se doter de l'energie nucléaire a des fins pacifiques serai une violation du TNP et non le contraire.

C'est un problème : les accords internationaux, par le biais de l'AIEA notamment, encouragent les pays à se doter de l'énergie nucléaire.
Or (et l'affaire de l'Iran le rappelle encore) le nucléaire civil est indissociable du nucléaire militaire. Ou si tu préfères, il peut conduire très facilement au nucléaire militaire.

un landais a écrit:
Pour le nucléaire militaire, vous dites que le M51 va a l'encontre du TNP, ceci etant, ce dernier precise : "Le principe de base du TNP repose sur la discrimination opérée entre les États dotés de l'arme nucléaire ayant fait exploser un engin nucléaire avant le 1er janvier 1967 (EDAN), et les autres États, non dotés de l'arme nucléaire (ENDAN) : les premiers (États-Unis, URSS, Royaume-Uni, France, Chine), également membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU, s'engagent en signant le traité à ne pas aider un autre pays à acquérir des armes nucléaires ; les seconds s'engagent à ne pas fabriquer d'armes nucléaires et à ne pas essayer de s'en procurer."
Dans le cas present, la france n'aide pas un autre pays a se procurer une arme nucléaire, donc encore une fois je ne comprend pas votre démarche.

Enfin pour conclure, je pense que l'arme nucléaire a garanti, et garantie toujours a la france une certaine sécurité (de la part des autres etats, le terrorisme est un autre probleme). Si nous pouvons nous exprimer aussi librement c'est parce qu'"aucun autre pays ne nous a declaré la guerre.

C'est l'équilibre de la terreur, et la guerre menée par procuration dans nombre de pays... un vaste débat; mais il n'y a jamais eu autant de guerres dans le monde qu'aujourd'hui.
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MessagePublié le: Dim 17 Déc 2006, 22:07    Sujet du message: Répondre en citant

Christophe a écrit:
Merci pour tes questions. Je vais essayer de te répondre de mon point de vue, mais si d'autres veulent s'exprimer aussi c'est bienvenu.

Je te remercie Smile
Christophe a écrit:

Mais n'est-on pas plutot actuellement dans une "financocratie" où toutes les décisions sont prises pour assurer le bénéfice de quelques-uns ?

Peut etre mais sans parler de politique interieur, si nous pouvons nous poser cette question c'est que nous n'avons pas de conflits internationaux majeurs, et que l'on est pas en guerre.

Citation:

Il n'y a qu'une poignée de pays qui ont la bombe, et heureusement il n'y a pas besoin d'avoir la bombe pour être démocratique. D'autres pays sont plus avancés que nous en ce domaine sans être des pays surarmés ou belliqueux pour autant.

Encore une fois, je ne parlais pas de la démocratie mais du fait que l'on est respecté dans le monde, regarde la russie par exemple, si elle fait partie du G8 c'est uniquement grace a son arsenal nucléaire, vu qu'elle se classe au 16 rang mondiale sinon.

Citation:

Même avec l'arme nucléaire, je trouve que la diplomatie française actuelle est au contraire bien frileuse. Elle recoit nombre de dictateurs avec le tapis rouge, se dispense de les critiquer ouvertement, et décore même en douce certains d'entre eux : cf la légion d'honneur accordée en douce à Poutine par Chirac.
Ceci dit, si ton argument était valable alors il faudrait que tous les pays du monde aient la bombe ?

Le encore on est totalement d'accord mais c'est un probleme de politique intérieur, je parlai plutot de notre point a l'ONU (oui je sais, pour ce qu'il en reste ...) Mais on fait quand meme parti des membres permanants du conseil de sécurité et je pense pas que ce soit grace a notre production de blé.

Citation:

C'est la construction de nouveau matériel nucléaire militaire qui est une violation du TNP.
Sur le plan juridique, le M51 contrevient aux dispositions des articles I et VI du Traité de Non-Prolifération (TNP), ratifié par la France en 1992 et qui lui commandent de désarmer son arsenal nucléaire, et non de le développer.

Je prefere avoir des armes nucléaires entretenus et modernisées pour etre plus sures et plus performantes qu'une floppé d'ogives qui pourissent comme les russes.

Citation:

C'est un problème : les accords internationaux, par le biais de l'AIEA notamment, encouragent les pays à se doter de l'énergie nucléaire.
Or (et l'affaire de l'Iran le rappelle encore) le nucléaire civil est indissociable du nucléaire militaire. Ou si tu préfères, il peut conduire très facilement au nucléaire militaire.

Encore une fois tu n'a pas tors, mais ce qui me choque c'est que d'un coté on invoque le TNP pour dire qu'il n'est pas respécté dans la mesure ou on developpe de nouvelles armes et de l'autre on dit qu'il ne faut pas le respcter parce que c'est dangereux. Ce qui me gene donc c'est qu'on respecte la partie qui nous plait et qu'on denigre l'autre.

Citation:

C'est l'équilibre de la terreur, et la guerre menée par procuration dans nombre de pays... un vaste débat; mais il n'y a jamais eu autant de guerres dans le monde qu'aujourd'hui.


C'est parce que les etats unis etaient aussi puissement armés que la russie que personne n'a tirer. il faut etre conscient que si notre pays est plein de bonnes intentions les voisins ne le sont pas forcement, et qu'un pays totalement desarmé face a un pays doté d mauvaises intentions ...... je te fais pas un dessin.[/quote]
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MessagePublié le: Lun 18 Déc 2006, 0:29    Sujet du message: Répondre en citant

Anonymous a écrit:
Peut etre mais sans parler de politique interieur, si nous pouvons nous poser cette question c'est que nous n'avons pas de conflits internationaux majeurs, et que l'on est pas en guerre.

On l'est dans plusieurs pays comme en Cote d'Ivoire où les militaires francais ont fait un carton sur des manifestants désarmés récemment, et en Afghanistan depuis un moment (d'ailleurs MAM vient d'annoncer le retrait des 200 militaires des forces spéciales, mais tout en décidant de laisser en permanence les forces aériennes), on a aussi eu un rôle dans le génocide Rwandais, bref toutes ces guerres entrainent fatalement un ressentiment contre la France.

Anonymous a écrit:
Encore une fois, je ne parlais pas de la démocratie mais du fait que l'on est respecté dans le monde, regarde la russie par exemple, si elle fait partie du G8 c'est uniquement grace a son arsenal nucléaire, vu qu'elle se classe au 16 rang mondiale sinon.

Oui et d'ailleurs il est tout à fait déplorable que des pays qui bafouent les droits de l'homme soient accueillis avec tous les honneurs dans l'arène internationale. Cela vaut pour la Russie comme pour la Chine qui est aussi parmi les cinq membres permanents de l'ONU.

Anonymous a écrit:
Le encore on est totalement d'accord mais c'est un probleme de politique intérieur, je parlai plutot de notre point a l'ONU (oui je sais, pour ce qu'il en reste ...) Mais on fait quand meme parti des membres permanants du conseil de sécurité et je pense pas que ce soit grace a notre production de blé.

La France est membre permanent depuis la création de l'ONU en 1945 et n'avait pas la bombe à cette époque.

Anonymous a écrit:
Je prefere avoir des armes nucléaires entretenus et modernisées pour etre plus sures et plus performantes qu'une floppé d'ogives qui pourissent comme les russes.

Je préfèrerais que tout ça soit démantelé !
Que veut dire "plus sures et plus performantes" ? Cela veut dire plus sures d'atteindre leur cible, et plus performantes pour tuer davantage ? Merci.
La modernisation dont on parle avec le M51 est une miniaturisation des bombes ce qui pourrait entrainer leur utilisation préventive, leur "banalisation", c'est ce qu'on dénonce.
Un peu comme avec le bouclier "star wars" des étatsuniens : on croit construire la sécurité, on entretient la course aux armements en face.

Anonymous a écrit:
Citation:

C'est un problème : les accords internationaux, par le biais de l'AIEA notamment, encouragent les pays à se doter de l'énergie nucléaire.
Or (et l'affaire de l'Iran le rappelle encore) le nucléaire civil est indissociable du nucléaire militaire. Ou si tu préfères, il peut conduire très facilement au nucléaire militaire.

Encore une fois tu n'a pas tors, mais ce qui me choque c'est que d'un coté on invoque le TNP pour dire qu'il n'est pas respécté dans la mesure ou on developpe de nouvelles armes et de l'autre on dit qu'il ne faut pas le respcter parce que c'est dangereux. Ce qui me gene donc c'est qu'on respecte la partie qui nous plait et qu'on denigre l'autre.

Tout n'est pas respectable...
Mais lorsque la France ne respecte pas ce qu'elle a signé et ratifié on peut le lui reprocher...

Anonymous a écrit:
Citation:

C'est l'équilibre de la terreur, et la guerre menée par procuration dans nombre de pays... un vaste débat; mais il n'y a jamais eu autant de guerres dans le monde qu'aujourd'hui.


C'est parce que les etats unis etaient aussi puissement armés que la russie que personne n'a tirer.

On est quand meme pas passés loin, pendant la guerre froide personnellement il m'arrivait d'en faire des cauchemars, et le risque continue.
Encore une fois avec ce raisonnement on pourrait encourager tous les pays du monde à se doter de l'arme atomique, puisque ca améliorerait l'équilibre des forces.

Comme disait récemment Xavier sur Agoravox :
Citation:
Donc la dissuasion fonctionne, et la Corée du NOrd a bien raison de se doter de la bombe pour dissuader les USA. Il faut aussi que l’Iran se dote vite pour dissuader les mêmes américains, et ensuite l’Albanie pour dissuader la Serbie, et aussi bien sûr Chypre et la Grèce pour dissuader la Turquie (qui l’a déjà), et encore l’Arabie Saoudite pour dissuader Israël, et la Syrie pour dissuader Israël aussi, et l’Egypte pour dissuader l’Iran, et le Soudan pour dissuader l’Ouganda, qui doit s’en doter pour dissuader le Congo-Kin, et bien sûr le Rwanda qui doit dissuader l’Ouganda, tandis que le Zimbabwe ferait bien de dissuader la Zambie et l’Afrique du Sud, qui elle devrait dissuader le Mozambique, on ne sait jamais, et bien sûr le Lesotho qui doit quand même dissuader le Swaziland, sans oublier l’Uruguay et le Paraguay, qui seraient plus en sécurité avec la bombe, c’est sûr, et le Japon pour se protéger de la Corée du Nord, et la corée du Sud de même, mais aussi Taiwan pour la Chine, et l’indonésie pour le timor, et réciproquement comme en amour, etc. Et Al Quaeda n’aura plus qu’a se servir et s’en servir...


Anonymous a écrit:
il faut etre conscient que si notre pays est plein de bonnes intentions les voisins ne le sont pas forcement, et qu'un pays totalement desarmé face a un pays doté d mauvaises intentions ...... je te fais pas un dessin.

Intéressant... Quels voisins tu vois, qui seraient susceptibles de nous menacer actuellement ? L'Allemagne? La Grande Bretagne? L'Espagne ? Pas la Suisse, quand même ? Mr. Green
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MessagePublié le: Lun 18 Déc 2006, 16:28    Sujet du message: humble avis de "juste" un être humain .... Répondre en citant

Avant tout je tiens à dire que je ne suis pas malheureuse d'être née en France. C'est évident, qu'il est confortable de se sentir chez les plus forts donc plus en sécurité. Quand on écoute le troisième âge, il est doux de ne pas connaitre la guerre. Mais hors de nos frontières, nous ne sommes pas des anges, de vrais pourris même. Non, je ne suis pas fière de la France. Je ne suis pas fière non plus d'une humanité, comment déjà ? Financocratique ? Heureusement que l'humanité ce n'est pas que ça ! Qu'il y a des gens dotés de l'intelligence du coeur ! (Kristo, je t'aimeeeeu Laughing) Et puis si nous sommes libre d'élever nos voix c'est parce que nous avons gagner ce droit !
Alors OUVRONS PLUS GRAND LES YEUX !!!
Si je tiens à desarmer la France et si je veux qu'on respecte le TNP, c'est bien parce que je trouve le pouvoir dangereux ! Je trouve que ça suffit de taper sur le voisin étatsunien, allons (nous petits français) faire un tour en Afrique ! Le Bouton Rouge est à la porter d'un être illogique et les autres avant lui étaient pas mieux, que sera le prochain en plus ?
C'est à nous que revient de montrer l'exemple justement parce que nous sommes fort.
Cette pauvre planète ne respire presque plus et les centres de pouvoirs font quoi ? Ils se font la guerre. C'te bonne blague ... Et nous peuple d'une démocratie toute relative, on fait quoi ??? Bah majoritairement, on approuve étant donné qu'on met directement ou indirectement ( je reste persuadée qu'il faut voter même si c'est blanc) des gens complètement louches au pouvoir. Qu'on est bien au chaud, c'est tellement pratique de rester centré sur soi et son ptit bonheur perso garanti par des ogives nucléaires !
Pardon, j'm'emballe... Le simple fait d'avoir à en débattre prouve que nous ne sommes pas non plus en paix, j'avoue que ça me rend un peu triste ! Et j'aime pas être triste, d'où un engagement certain ...
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Le Landais



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MessagePublié le: Lun 18 Déc 2006, 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

Christophe a écrit:

On l'est dans plusieurs pays comme en Cote d'Ivoire où les militaires francais ont fait un carton sur des manifestants désarmés récemment, et en Afghanistan depuis un moment (d'ailleurs MAM vient d'annoncer le retrait des 200 militaires des forces spéciales, mais tout en décidant de laisser en permanence les forces aériennes), on a aussi eu un rôle dans le génocide Rwandais, bref toutes ces guerres entrainent fatalement un ressentiment contre la France.

C'est sur mais on peut pas appeler ca un conflit sur notre sol. Il n'en reste pas moins que ce que tu dis est vrai Sad


Citation:
Oui et d'ailleurs il est tout à fait déplorable que des pays qui bafouent les droits de l'homme soient accueillis avec tous les honneurs dans l'arène internationale. Cela vaut pour la Russie comme pour la Chine qui est aussi parmi les cinq membres permanents de l'ONU.

Pourquoi ces pays sont important sur la scène internationale ? parce qu'ils sont militairement tres puissants et qu'ils possèdent l'arme nucléaire. Petit rappel : la Russie a 8 200 têtes actives (environ 10 000 en réserve ou en attente d'assemblage) et la chine 400 tetes actives.

Citation:
La France est membre permanent depuis la création de l'ONU en 1945 et n'avait pas la bombe à cette époque.

Effectivement, j'ai parlé un peu vite, autant pour moi.

Citation:
Je préfèrerais que tout ça soit démantelé !
Que veut dire "plus sures et plus performantes" ? Cela veut dire plus sures d'atteindre leur cible, et plus performantes pour tuer davantage ? Merci.
La modernisation dont on parle avec le M51 est une miniaturisation des bombes ce qui pourrait entrainer leur utilisation préventive, leur "banalisation", c'est ce qu'on dénonce.
Un peu comme avec le bouclier "star wars" des étatsuniens : on croit construire la sécurité, on entretient la course aux armements en face.

Tout démanteler reviendrai a etre vulnérable, et je doute que si nous le faisions les autres pays le fasse, c'est pour cela que les grands pays conservent leurs capacité de frappe nucléaire malgré les traités de désarmement (traité ne servant celon moi a rien, car que l'on prenne la capacité de feu de l'apres guerre froide ou celle de maintenant on a toujours de quoi faire exploser la terre un bon nombre de fois).
En ce qui concerne le developpement d'armes plus sur d'atteindre leur but oui je trouve que c'est un grand progres (en arme conventionnels), plutot que de balancer des 10aines de tonne sur toute une ville pour avoir une maison, on peut directement avoir la maison. La frappe chirugicale meme si elle est meutriere vaut toujours mieux qu'un bombardement massif.
La banalisation des frappes nucléaires on en est encore loin je pense, et la doctrine d'emploi du nucléaire prevoit toujours ce type de frappe en tout dernier recours.


Citation:
Tout n'est pas respectable...
Mais lorsque la France ne respecte pas ce qu'elle a signé et ratifié on peut le lui reprocher...

Si la france vendai a des pays comme l'iran ou des pays en voie de develloppement des reacteurs nucléaires et la clé de la technologie nucléaire civile, vous le reprochieriez aussi, alors que le droit au nucléaire civile est un droit inaliénable. Il me semble inconcevable de dire "ok cette partie du traité elle est bien : on l'a signé donc on l'applique et on fait pas autrement, mais cette partie elle est nulle, alors meme si on a signe faut surtout pas l'appliquer".


Citation:
On est quand meme pas passés loin, pendant la guerre froide personnellement il m'arrivait d'en faire des cauchemars, et le risque continue.
Encore une fois avec ce raisonnement on pourrait encourager tous les pays du monde à se doter de l'arme atomique, puisque ca améliorerait l'équilibre des forces.

On est passé pas loin mais si personne tirer c'est que les deux blocs savaient qu'ils seraient rasé si un seul commencai le tir. Si l'URSS avait été deux fois plus puissante que les etats unis et sur de pouvoir les toucher sans grandes represailles je pense que des bombes seraient parties.
Je dis pas qu'il faut que tous les pays se dotent de l'arme, je dis que si on l'a on doit la conserver.
Autre exemple en partant du principe que les armes c'est mal et que ca tue. Poourquoi nos policiers et gendarmes sont ils armés ? on pourrait dire : "chaque citoyen prend ses responsabilités, chacun decide d'etre gentil". Bien evidement il y aurai toujours des con pour faire le mal (c'est tres manichéen je sais lol) et les pociliers n'auraient rien pour se faire respecter. Les armes sont un mal necessaire face a des personnes qui ont psa des idées aussi nobles. Si le policier lors du match du PSG n'avait pas tirer, lui, son collegue et l'innocent que protegeai le policiers seraient mort, car la parole ne peut malheureusement pas toujours calmé des forcenés ou des $%*µ.

Citation:
Comme disait récemment Xavier sur Agoravox :
Citation:
Donc la dissuasion fonctionne, et la Corée du NOrd a bien raison de se doter de la bombe pour dissuader les USA. Il faut aussi que l’Iran se dote vite pour dissuader les mêmes américains, et ensuite l’Albanie pour dissuader la Serbie, et aussi bien sûr Chypre et la Grèce pour dissuader la Turquie (qui l’a déjà), et encore l’Arabie Saoudite pour dissuader Israël, et la Syrie pour dissuader Israël aussi, et l’Egypte pour dissuader l’Iran, et le Soudan pour dissuader l’Ouganda, qui doit s’en doter pour dissuader le Congo-Kin, et bien sûr le Rwanda qui doit dissuader l’Ouganda, tandis que le Zimbabwe ferait bien de dissuader la Zambie et l’Afrique du Sud, qui elle devrait dissuader le Mozambique, on ne sait jamais, et bien sûr le Lesotho qui doit quand même dissuader le Swaziland, sans oublier l’Uruguay et le Paraguay, qui seraient plus en sécurité avec la bombe, c’est sûr, et le Japon pour se protéger de la Corée du Nord, et la corée du Sud de même, mais aussi Taiwan pour la Chine, et l’indonésie pour le timor, et réciproquement comme en amour, etc. Et Al Quaeda n’aura plus qu’a se servir et s’en servir...

J'adore lol. Je suis contre le fait de desarmé notre pays, ca veux pas dire que je suis pour la proliferation nucléaire. Je pense que que ce soit les EU, la Russie ou la France, nous sommes assez conscient des effets d'une bombe pour ne pas l'utiliser effectivement, par contre je doute qu'un pays ou rigne une dictature, une famine et autres ai le meme discérnement (N'interpretez pas mal mes propos surtout lol).

Citation:

Intéressant... Quels voisins tu vois, qui seraient susceptibles de nous menacer actuellement ? L'Allemagne? La Grande Bretagne? L'Espagne ? Pas la Suisse, quand même ? Mr. Green


C'est pas parce qu'on en a pas maintenant qu'on en aura pas dans le futur, et c'est pas au moment ou on rentrera en conflit qu'il faudra se dire "ah tiens si on faisai du developpement pour le proteger ?"
Vous allez me prendre pour un guerrier sanguinaire, mais "si tu veux la paix prepare la guerre". Ca me semble assez justifié. Un pays mal intentionné face a un pays totalement désarmé, il n'enf era qu'une bouchée et n'aura aucune hésitation a allez y faire la guerre (regarez les américains). Par contre contre un pays puissement armé, il y aura plus d'hésitation.
Ca me rapelle un film ou un des personnage est mis en hibernation et se reveille longtemps apres dans un pays non violent. Un autre mechant se reveille, avec une arme, et comme il est le seul armé il peut faire tout ce qu'il veut puisque personne ne peut allez contre lui.
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MessagePublié le: Lun 18 Déc 2006, 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

Le Landais a écrit:
Christophe a écrit:

On l'est dans plusieurs pays comme en Cote d'Ivoire où les militaires francais ont fait un carton sur des manifestants désarmés récemment, et en Afghanistan depuis un moment (d'ailleurs MAM vient d'annoncer le retrait des 200 militaires des forces spéciales, mais tout en décidant de laisser en permanence les forces aériennes), on a aussi eu un rôle dans le génocide Rwandais, bref toutes ces guerres entrainent fatalement un ressentiment contre la France.

C'est sur mais on peut pas appeler ca un conflit sur notre sol. Il n'en reste pas moins que ce que tu dis est vrai Sad

Ouais, lorsqu'on parle de l'armée française, c'est bien de ne pas penser seulement à nous.

Le Landais a écrit:
Citation:
Oui et d'ailleurs il est tout à fait déplorable que des pays qui bafouent les droits de l'homme soient accueillis avec tous les honneurs dans l'arène internationale. Cela vaut pour la Russie comme pour la Chine qui est aussi parmi les cinq membres permanents de l'ONU.

Pourquoi ces pays sont important sur la scène internationale ? parce qu'ils sont militairement tres puissants et qu'ils possèdent l'arme nucléaire. Petit rappel : la Russie a 8 200 têtes actives (environ 10 000 en réserve ou en attente d'assemblage) et la chine 400 tetes actives.

Il y a aussi d'autres façons d'être important et respecté sur la scène internationale, sans forcément pouvoir détruire x fois la planète...

Le Landais a écrit:
Citation:
La France est membre permanent depuis la création de l'ONU en 1945 et n'avait pas la bombe à cette époque.

Effectivement, j'ai parlé un peu vite, autant pour moi.

Citation:
Je préfèrerais que tout ça soit démantelé !
Que veut dire "plus sures et plus performantes" ? Cela veut dire plus sures d'atteindre leur cible, et plus performantes pour tuer davantage ? Merci.
La modernisation dont on parle avec le M51 est une miniaturisation des bombes ce qui pourrait entrainer leur utilisation préventive, leur "banalisation", c'est ce qu'on dénonce.
Un peu comme avec le bouclier "star wars" des étatsuniens : on croit construire la sécurité, on entretient la course aux armements en face.

Tout démanteler reviendrai a etre vulnérable, et je doute que si nous le faisions les autres pays le fasse, c'est pour cela que les grands pays conservent leurs capacité de frappe nucléaire malgré les traités de désarmement (traité ne servant celon moi a rien, car que l'on prenne la capacité de feu de l'apres guerre froide ou celle de maintenant on a toujours de quoi faire exploser la terre un bon nombre de fois).
En ce qui concerne le developpement d'armes plus sur d'atteindre leur but oui je trouve que c'est un grand progres (en arme conventionnels), plutot que de balancer des 10aines de tonne sur toute une ville pour avoir une maison, on peut directement avoir la maison. La frappe chirugicale meme si elle est meutriere vaut toujours mieux qu'un bombardement massif.

Le concept de frappe "chirurgicale", qui mélange vocabulaire guerrier et médical, est une invention étatsunienne datant de la guerre du golfe de 1991.
Manque de chance, depuis qu'il y a des frappes "chirurgicales", le nombre de morts civils a augmenté. J'ai vu les chiffres, c'est impressionnant. Si quelqu'un les retrouve merci de les poster ici.

Le Landais a écrit:

La banalisation des frappes nucléaires on en est encore loin je pense, et la doctrine d'emploi du nucléaire prevoit toujours ce type de frappe en tout dernier recours.

Faut espérer, mais même dans ce cas, on n'a pas besoin pour autant d'avoir de nouvelles bombes.

Le Landais a écrit:
Citation:
Tout n'est pas respectable...
Mais lorsque la France ne respecte pas ce qu'elle a signé et ratifié on peut le lui reprocher...

Si la france vendai a des pays comme l'iran ou des pays en voie de develloppement des reacteurs nucléaires et la clé de la technologie nucléaire civile, vous le reprochieriez aussi, alors que le droit au nucléaire civile est un droit inaliénable.

Oui la France ne devrait pas vendre d'armes ni de technologie pouvant être utilisée comme arme, à des pays instables. Cf les quantités de chars ou d'avions de chasse vendus à certains pays du golfe comme l'arabie saoudite.

Le Landais a écrit:
Il me semble inconcevable de dire "ok cette partie du traité elle est bien : on l'a signé donc on l'applique et on fait pas autrement, mais cette partie elle est nulle, alors meme si on a signe faut surtout pas l'appliquer".

C'est pourtant ce que fait la France...
Ce que font les anti-M51, par contre, c'est de dire que ce traité ne va sans doute pas assez loin mais que le minimum qu'il contient doit être appliqué.

Le Landais a écrit:
Citation:
On est quand meme pas passés loin, pendant la guerre froide personnellement il m'arrivait d'en faire des cauchemars, et le risque continue.
Encore une fois avec ce raisonnement on pourrait encourager tous les pays du monde à se doter de l'arme atomique, puisque ca améliorerait l'équilibre des forces.

On est passé pas loin mais si personne tirer c'est que les deux blocs savaient qu'ils seraient rasé si un seul commencai le tir. Si l'URSS avait été deux fois plus puissante que les etats unis et sur de pouvoir les toucher sans grandes represailles je pense que des bombes seraient parties.

Je connais quelqu'un qui à l'époque disait qu'on devrait raser l'URSS. L'histoire a montré que cette dictature pouvait s'achever sans guerre.

Le Landais a écrit:
Je dis pas qu'il faut que tous les pays se dotent de l'arme, je dis que si on l'a on doit la conserver.
Autre exemple en partant du principe que les armes c'est mal et que ca tue. Poourquoi nos policiers et gendarmes sont ils armés ?

Bonne question. Il y a de nombreux pays où les policiers n'ont pas d'arme à feu. Exemple : la Grande-Bretagne.
et ca se passe très bien.
Quand on voit le nombre de bavures policières, on ne peut qu'être contre le port d'arme par les policiers, surtout étant donné leur manque de formation en la matière. Idem, les patrouilles militaires de vigipirate me choquent énormément, on se croirait dans une dictature après un coup d'état, et elles aussi font des bavures (un pauvre hère s'était pris des coups de feu dans le bas du dos gare de l'est il y a qques temps)

Le Landais a écrit:
on pourrait dire : "chaque citoyen prend ses responsabilités, chacun decide d'etre gentil". Bien evidement il y aurai toujours des con pour faire le mal (c'est tres manichéen je sais lol) et les pociliers n'auraient rien pour se faire respecter. Les armes sont un mal necessaire face a des personnes qui ont psa des idées aussi nobles. Si le policier lors du match du PSG n'avait pas tirer, lui, son collegue et l'innocent que protegeai le policiers seraient mort, car la parole ne peut malheureusement pas toujours calmé des forcenés ou des $%*µ.

Il se trouve que manque de chance là encore, c'est le policier qui a tué, après (selon certains témoignages) avoir provoqué la foule.

Le Landais a écrit:
Citation:
Comme disait récemment Xavier sur Agoravox :
Citation:
Donc la dissuasion fonctionne, et la Corée du NOrd a bien raison de se doter de la bombe pour dissuader les USA. Il faut aussi que l’Iran se dote vite pour dissuader les mêmes américains, et ensuite l’Albanie pour dissuader la Serbie, et aussi bien sûr Chypre et la Grèce pour dissuader la Turquie (qui l’a déjà), et encore l’Arabie Saoudite pour dissuader Israël, et la Syrie pour dissuader Israël aussi, et l’Egypte pour dissuader l’Iran, et le Soudan pour dissuader l’Ouganda, qui doit s’en doter pour dissuader le Congo-Kin, et bien sûr le Rwanda qui doit dissuader l’Ouganda, tandis que le Zimbabwe ferait bien de dissuader la Zambie et l’Afrique du Sud, qui elle devrait dissuader le Mozambique, on ne sait jamais, et bien sûr le Lesotho qui doit quand même dissuader le Swaziland, sans oublier l’Uruguay et le Paraguay, qui seraient plus en sécurité avec la bombe, c’est sûr, et le Japon pour se protéger de la Corée du Nord, et la corée du Sud de même, mais aussi Taiwan pour la Chine, et l’indonésie pour le timor, et réciproquement comme en amour, etc. Et Al Quaeda n’aura plus qu’a se servir et s’en servir...

J'adore lol. Je suis contre le fait de desarmé notre pays, ca veux pas dire que je suis pour la proliferation nucléaire. Je pense que que ce soit les EU, la Russie ou la France, nous sommes assez conscient des effets d'une bombe pour ne pas l'utiliser effectivement, par contre je doute qu'un pays ou rigne une dictature, une famine et autres ai le meme discérnement (N'interpretez pas mal mes propos surtout lol).

Hé oui, après une longue période sans tension internationale on peut relacher notre crainte de la guerre et c'est là que les guerres arrivent, même avec des démocraties.
D'accord pour les dictatures, d'ailleurs si demain après une crise grave (ou pas) la France tombe entre les mains d'un excité, qui sait ce qui peut arriver.

Le Landais a écrit:
Citation:

Intéressant... Quels voisins tu vois, qui seraient susceptibles de nous menacer actuellement ? L'Allemagne? La Grande Bretagne? L'Espagne ? Pas la Suisse, quand même ? Mr. Green


C'est pas parce qu'on en a pas maintenant qu'on en aura pas dans le futur, et c'est pas au moment ou on rentrera en conflit qu'il faudra se dire "ah tiens si on faisai du developpement pour le proteger ?"
Vous allez me prendre pour un guerrier sanguinaire, mais "si tu veux la paix prepare la guerre". Ca me semble assez justifié.

Ouais c'est ce que dit Bush pour l'Irak : une guerre pour la paix, la démocratie, etc... Mêmes arguments dans la bouche de Poutine avec la Tchétchénie : guerre contre le terrorisme... La Chine aussi reprend ces arguments pour lutter contre ses dissidents...
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MessagePublié le: Lun 18 Déc 2006, 18:50    Sujet du message: Re: humble avis de "juste" un être humain .... Répondre en citant

Excuse moi Marie je n'avis pas vu ton post Wink

Marie a écrit:
Avant tout je tiens à dire que je ne suis pas malheureuse d'être née en France. C'est évident, qu'il est confortable de se sentir chez les plus forts donc plus en sécurité. Quand on écoute le troisième âge, il est doux de ne pas connaitre la guerre.

Exact, et j'aimerai que mes enfants profitent du meme relatif confort que nous.

Citation:

Mais hors de nos frontières, nous ne sommes pas des anges, de vrais pourris même. Non, je ne suis pas fière de la France. Je ne suis pas fière non plus d'une humanité, comment déjà ? Financocratique ?

Je n'ai jamais dis le contraire

Citation:
Et puis si nous sommes libre d'élever nos voix c'est parce que nous avons gagner ce droit !

Et on l'a gagné comment ? En debattant ou en faisant une révolution sanguine ?

Citation:
Qu'on est bien au chaud, c'est tellement pratique de rester centré sur soi et son ptit bonheur perso garanti par des ogives nucléaires !

C'est pas parce qu'on fait profiter a des citoyens et leurs enfant d'une paix gagnée et pérenne grace a des ogives qu'on ne peut pas se preoccuper du sors du reste du monde. Mais on ne peut reprocher a un pays de vouloir péréniser la paix sur son territoire, c'est légitime.

Citation:
Et j'aime pas être triste, d'où un engagement certain ...

Je suis sur que si tu etais dans un pays connaissant la guerre au quotidien tu serai autrement plus triste.
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Syrius



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MessagePublié le: Lun 18 Déc 2006, 18:58    Sujet du message: Militariste Répondre en citant

Je ne sais si notre ami Landais est militaire de carrière. Il est en tout cas très militariste dans ses raisonnements.

D'autres pays que la France vivent en paix sans avoir fait de révolution "sanguine" (sic).

Cette appréciation de notre invité montre bien que dans son raisonnement, assez primitif il faut dire, tout passe par la violence : elle seule permettrait, d'après lui, d'obtenir ce qu'on veut.
Il y a une vrai touche d'Américain chez notre ami. Il se trouverait très bien au fin fond de l'Ouest.
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MessagePublié le: Lun 18 Déc 2006, 20:02    Sujet du message: Re: Militariste Répondre en citant

Syrius a écrit:
Je ne sais si notre ami Landais est militaire de carrière. Il est en tout cas très militariste dans ses raisonnements.

D'autres pays que la France vivent en paix sans avoir fait de révolution "sanguine" (sic).

Cette appréciation de notre invité montre bien que dans son raisonnement, assez primitif il faut dire, tout passe par la violence : elle seule permettrait, d'après lui, d'obtenir ce qu'on veut.
Il y a une vrai touche d'Américain chez notre ami. Il se trouverait très bien au fin fond de l'Ouest.


Autant les discutions avec christophoe et marie sont contructives, autant la .... Non, mon raisonnement primitif emprin d'américanisme n'est pas du au fait que je sois militaire. En ce qui concerne le 'au fin fond de l'ouest" je ne te pense pas mieux lotis que moi si tu es a Bisca lol.
Sur ceux, j'attend avec impatience la réponse de christophe ou de marie, qui sera je suis sur pertinente et argumentée.
Cordialement
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Syrius



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MessagePublié le: Lun 18 Déc 2006, 21:51    Sujet du message: Bisca ? Répondre en citant

L'ami.
D'abord je ne sais ce qui te fait dire que je suis à Bisca.
Quand bien même, j'ai envie de te demander : et alors ?
L'allégorie de l'Ouest américain vaut pour son pesant de violence et de valeurs issues de la loi du plus fort. Elle n'a rien à voir avec l'éloignement, si c'est cela que tu avais interprêté.
Arguments, dis-tu ?
Parce que tu trouves que l'analyse que j'en fais de tes pensées, empreintes d'une violence primitive car consistant à dire que seule la violence (ou la menace) porte la liberté, cela n'est pas du ressort de l'argument ?

Tes pensées sont binaires. Et de cela découle tout le reste de tes opinions :

- Omettant par exemple le fait que la possession de la bombe n'y est pour rien dans le fait que la France fasse partie du Conseil de Sécurité de l'ONU.

Cela t'avait échappé. Tiens. Justement, ce n'est pas anodin.

- Soutenant que si nous sommes libres aujourd'hui, c'est parce que nous avons fait une révolution "sanguine".

[A parté : certains ont fait il y a peu la révolution orange. Mais elle n'était pas sanguine.]

Vois-tu, le Mur de Berlin, qu'on croyait inviolable, est tombé par la force des opinions, et non par une quelconque effusion de sang, supposée inévitable, selon tes canons (sans jeu de mots).

- Tu penses que si nous n'avions pas la bombe, nous ne tarderions pas à être invahis par un quelconque voisin désireux de venir (faire quoi déjà ?) s'imposer à nous.

Mais de quoi et de qui as-tu si peur ?
Des hordes musulmanes venues faire une remake de la bataille de Potiers ?

Bref, j'insiste pour dire que l'Ouest américain te va très bien : John Wayne, Ronald Reagan, George Bush sont tous, pour ne citer qu'eux, de la même opinion que toi.
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MessagePublié le: Lun 18 Déc 2006, 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

Cher Landais, si tu veux que je te réponde sur la révolution française : si elle a pu se produire, n'est ce pas surtout parce que les conditions étaient réunies?
Tu sais qu'il n'y avait qu'une centaine de manifestants pour prendre la Bastille...
Et même si notre pays a connu des périodes de violence, cela ne justifie pas de continuer.
D'autres pays ont obtenu leur liberté par la non-violence (cf l'Inde).
Et même si l'on ne croit pas à la non-violence et qu'on considère que la France a besoin d'une force nucléaire, elle n'a pas besoin d'être en mesure de détruire x fois la planète.
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MessagePublié le: Lun 18 Déc 2006, 23:02    Sujet du message: Répondre en citant

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Marie



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MessagePublié le: Jeu 21 Déc 2006, 5:55    Sujet du message: Répondre en citant

Ouai c'est super vrai ça ! Vu qu'un seul missile garanti quasiment une riposte du même style, en posséder un seul devrait suffir !
Voilà... tant qu'à ne pas respecter le TNP, on dit que chaque pays a le sien et on en parle plus. C'est complètement farfelu j'vous l'accorde. Mais à bien regarder pour beaucoup de gens, il semble necessaire de pouvoir se défendre (j'ai bien dis se défendre et non se préparer à l'attaque grmlgrmlgrml !), mais pourquoi personne n'a pu penser qu'une petite quantité pourrai s'avérer efficace ? Faut qu'on arrête de jouer à "qui a la plus grosse?", on est des mômes en train de se fichent en l'air. C'est un peu brut mais je trouve qu'il est urgent de penser à un partage équitable des ressources, après la guerre on l'oublie plus besoin. Mais non dans mon beau pays on renouvelle le stock de missile. J'aimerai faire des gosses dans un monde ou le but c'est pas d'avoir la plus grosse, ou on peut encore respirer et apprendre les merveilles de Gaïa (tiens d'ailleur ça aussi c'était trop peu pour l'Homme, hein, quoi ? OGM ???) !
Toute cette énergie gachée à penser la mort ! N'avons nous vraiment pas évolué ? Qu'on en soit encore à regarder envieusement chez le voisin ...
On prend l'problème à l'envers avec des logiques guerrières. S'occuper d'abord de cette pauvre planète au lieu de voir les catastrophes arriver et je suis sûre qu'on va les voir vite à notre rhytme. Mais nonnnn, avec le stock de missile sur lequel on est assis bah c'est pas grave, on lui ruine la tronche au voisin, on lui pique sa gamelle ! Et j'dis "On" parce qu'on est en train de cautionner c'qui se passera à ce moment là. Il est urgent de desarmer et il faudra bien commencer quelque part...
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