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Kristo
MessagePublié le: Dim 04 Juil 2010, 13:50    Sujet du message:

Old York a écrit:
Sinon je pensais tout simplement peut- on créer nos banques ???

Comme les banques mutuelles quoi...
où les clients votent en AG

sigir a écrit:
Il y a aussi La Nef
qui fait banque en association avec le Crédit coopératif,

Il y a qques temps j'ai quitté ma vieille banque toute pourrie (société géniale) pour aller au crédit coopératif (= la Nef); pour des raisons d'éthique : au moins mon fric n'est pas investi dans les ventes d'armes ou le nucléaire.
Mais le Crédit Coopératif, lui aussi pratique les commissions d'intervention (= frais de forcage) qui sont un vrai racket, et j'ai eu beau leur fournir les articles de presse et les textes de loi, ils n'en démordent pas.
Old York
MessagePublié le: Dim 04 Juil 2010, 12:57    Sujet du message:

Je vais aller voir ça merci Wink
Mais moi je pensais juste à un endroit pour stocker ton argent bien sur le taux d interet serait de 0% mais si tout le monde stockerai son argent la dedans les banques s ecrouleraient ça serait marrant Very Happy
sigir
MessagePublié le: Dim 04 Juil 2010, 12:49    Sujet du message:

Je ne sais pas. On peut créer sa monnaie, comme le SOL
http://www.sol-reseau.org/
il y a des tas d'expériences, je n'y connais pas grand chose.
Il y a aussi La Nef
http://www.lanef.com/
qui fait banque en association avec le Crédit coopératif, et bientôt en association avec 2 banques éthiques, une espagnole et une italienne.
Old York
MessagePublié le: Dim 04 Juil 2010, 12:42    Sujet du message:

Sinon je pensais tout simplement peut- on créer nos banques ???
On achétes des locaux et on y met l'argent qu'on a dans nos banques... ça peut l'faire non ?
sigir
MessagePublié le: Dim 04 Juil 2010, 12:31    Sujet du message:

Oui, et c'est pas près de changer. La crise récente n'a rien changé, alors qu'est-ce qui pourrait les faire bouger ?
On a eu beaucoup d'informations à propos des banques à cette période, informations jamais contredites et qui montrent à quel point le système est géré par des voyous. Mais ça non plus n'a pas été suffisant. Peut-être une vague prise de conscience qui augmentera doucement pour devenir un début de revendication... à la 10ème crise. Evil or Very Mad
Old York
MessagePublié le: Dim 04 Juil 2010, 12:12    Sujet du message:

Je vois pas pourquoi elles se priveraient elles sont tous les droits aujourd'hui aucun politique n a les c*uilles de s'opposer à elles..
Kristo
MessagePublié le: Ven 18 Juin 2010, 0:37    Sujet du message: Agir contre les abus bancaires : le Collectif anti-banque

On a reçu ça, excellent :


Collectif anti-banque pour l'abrogation des privilèges des banques

Site du Collectif anti-banque

Votre banque a-t-elle le droit de prélever sur votre compte sans votre autorisation ?

Une polémique se développe à ce sujet. Pour de nombreux juristes, c'est clairement non.

Elle peut facturer comme elle veut, mais ne peut en aucun cas débiter un compte sans l'autorisation de son titulaire.

Aucune des banques interrogées n'a pu démonter notre argumentaire juridique.

Elles ont eu cette même réponse : les clients ont connaissance des tarifs. On peut répondre que toutes les entreprises publient leurs tarifs, ça ne leur donne pas le droit de débiter leurs clients sans leur autorisation.

La pétition du Collectif anti-banque qui sera présentée au Garde des Sceaux, demande que les banques respectent la légalité en présentant les factures à leurs clients pour approbation et ne débitent plus les comptes de façon anarchique.

Gérard FAURE-KAPPER responsable du Collectif pour l'abrogation des privilèges des banques

Pour signer la pétition contre les frais abusifs et les prélèvements illégaux des banques :
CLIQUEZ ICI

Les bénéfices des banques reposent en grande partie sur trois violations manifestes du droit.

1°) Violation de l'article 544 du code civil et de l'article 17 de la déclaration des Droits de l'Homme de 1948 portant sur le droit à la propriété.

Une banque peut facturer ses services en conformité avec les conditions de fonctionnement des comptes courants et en application d'une grille tarifaire portée à la connaissance du client.

Comme toutes les entreprises, elle doit présenter la facture au client et en attendre l'ordre de paiement. En aucun cas, elle ne peut se servir elle-même en débitant le compte du client sans sa permission.

2°) Violation l'article L. 313-1 et suivants du code de la consommation portant sur l'obligation d'intégrer dans le taux effectif global, l'ensemble des frais inhérents à un crédit.

Quand une banque prend des frais de forçage, appelés plus communément frais d'intervention ou commission de mouvement, elle doit intégrer ces montants dans le calcul du taux effectif global.

Si la banque applique la loi, le taux apparait souvent supérieur à 100%. Pourtant, au delà du taux d'usure (de l'ordre de 22%), cette pratique devient un délit.

Ce point a été clairement confirmé par un arrêt de la cour de cassation de Rennes du 5 février 2008.

3°) Violation du principe de l'interdiction de se faire justice soi-même et extorsion de fonds.


La plupart des prélèvements des banques ne correspondent pas à des services mais représentent souvent des pénalités sanctionnant le comportement du client.

Le premier principe du droit est que seule l'institution judiciaire est habilitée à infliger des sanctions, notamment pécuniaires. De plus, le produit de ces pénalités doit revenir au trésor public.

En infligeant des pénalités et en conservant les fonds, les banques se font justice elles même.

C'est près de 15 milliards d'Euros par an que rapportent à vos banques l'exercice quotidien de ces trois violations du droit

C'est la plus grande escroquerie et extorsion de fonds de l'histoire

Texte de la pétition pour que cessent les prélèvements illégaux des banques sur les comptes

Je signe cette pétition pour que cessent les prélèvements illégaux des banques sur les comptes et pour que soit respecté l'article 544 du code civil définissant le droit à la propriété.

Lorsqu'une banque prélève des frais sur un compte courant, elle doit avoir l'autorisation expresse de son client.

C'est une liberté inaliénable qu'ont les clients de pouvoir contrôler, vérifier et éventuellement contester avant d'accepter ou de refuser de payer une facture.

En se servant directement sur les comptes, les banques s'arrogent un privilège inacceptable contraire aux principes fondamentaux de la République.

Explications : les entreprises offrent des biens et des services qu'elles facturent à leurs clients. Ceux-ci doivent alors payer par tous moyens à leur convenance.

C'est une liberté essentielle qu'ont les clients de pouvoir contrôler, vérifier, éventuellement contester avant d'accepter ou de refuser de payer une facture.

Si le client paye, il fait un acte volontaire. Il serait impensable qu'il perde cette liberté. Peut-on imaginer que les entreprises disposent de son numéro de carte et se servent directement sur son compte. Plus de droit de contrôle ni même de regard.

L'argent déposé sur un compte est la propriété de son titulaire. La loi le protège.

La banque s'arroge un privilège exorbitant en se servant directement sur le compte. Cette pratique vient de l'usage. Comme le client n'a plus la possibilité de contrôler et contester les factures, la banque va en profiter. Pour peu qu'il soit en difficulté, c'est un racket qui s'instaure, les sommes deviennent exorbitantes et les prélèvements se font en toute illégalité.

Les banques ont coutume de se justifier en avançant le fait qu'elles font signer une convention de compte à leurs clients et qu'elles les informent des tarifs. Toutes les entreprises informent leurs clients des tarifs. Ce n'est pas ce qui les autorise à se servir sur leur compte.

C'est donc une atteinte caractérisée à l'article 544 du Code Civil définissant le droit à la propriété. En d'autres termes, c'est un vol dont les banques se rendent coupable.

En outre, l'usage de l'autorisation permanent de prélèvement doit être proscrit. En effet, les banques feraient un chantage à l'ouverture de compte si le client refusait de signer ce document.

Usant de son droit et devoir de vigilance citoyenne, le collectif utilisera tous les moyens de communication à sa disposition pour informer le public et les responsables. Il utilise notamment son site collectif-anti-banque .

Le collectif travaille en collaboration avec toutes associations et tous collectifs ayant la même orientation.

Gérard Faure-Kapper Ecrivain

Collectif-anti-banque
Kristo
MessagePublié le: Ven 06 Nov 2009, 1:09    Sujet du message: Découverts bancaires : la pratique scandaleuse des banques

Banque/argent - 21 octobre 2009
Découverts bancaires : des frais scandaleux !

Dans son mensuel de novembre, 60 dénonce le matraquage que subissent les personnes en découvert bancaire. Les banques facturent des frais exorbitants. Pire, selon notre analyse, les taux appliqués sont erronés, voire illégaux. Les parlementaires doivent réagir.

Avoir un découvert bancaire peut virer au cauchemar. Les banques ne plaisantent pas avec les incidents de paiement et facturent souvent des frais exorbitants, enclenchant parfois un cercle vicieux.

60 a voulu savoir combien pouvait coûter un découvert en étudiant 13 offres bancaires. Conclusion : très cher, même pour les clients bénéficiant d’un découvert autorisé. Le découvert s’apparente à un véritable crédit avec des intérêts, les fameux agios, et un taux effectif global (TEG) flirtant souvent avec le seuil de l’usure.

Peuvent également s’ajouter des frais divers et variés : commissions d’intervention, frais de gestion sur compte en anomalie, action de recouvrement, lettre de mise en demeure, mise en place du risque, etc.

Des TEG erronés, voire illégaux

Notre étude montre que les commissions d’intervention, appliquées lorsque le découvert n’est pas autorisé, sont particulièrement élevées : entre 5,90 € et 10 € par opération, selon les banques. L’addition devient très vite salée.

Cette tarification nous paraît d’autant plus injuste que les banques ne tiennent pas compte de la jurisprudence : dans son arrêt du 5 février 2008, la Cour de cassation estime que les commissions d’intervention doivent être incluses dans le calcul du TEG, conformément à l’article L. 313-1 du code de la consommation. Ce qui n’est jamais appliqué.

Le TEG indiqué est donc erroné. Pire, il est la plupart du temps illégal. Si les banques appliquaient cette méthode de calcul, l’augmentation du TEG serait telle que le seuil de l’usure serait presque systématiquement dépassé ! Pour 60, ces commissions deviennent donc non fondées et, fort de cet argument, vous pouvez réclamer leur remboursement.

Un appel aux parlementaires

60 appelle les parlementaires à réagir dans le cadre du prochain débat sur le projet de loi sur le crédit à la consommation. Un amendement pourrait préciser clairement que les commissions d’intervention doivent être incluses dans le TEG.

Les banques seraient alors contraintes d’abandonner ces frais et se contenter des agios. Pour que cesse enfin le matraquage des personnes déjà en difficulté financière…

http://www.60millions-mag.com/actualites/actualites_du_mois/decouverts_bancaires_des_frais_scandaleux__1
http://www.60millions-mag.com/kiosque/mensuels/television_preparez_vous_au_tout_numerique/13_offres_bancaires_decouverts_des_frais_scandaleux



Les banques pratiquent des frais illégaux, selon «60 Millions de consommateurs»

Libération.fr // Vous 21/10/2009 à 16h20

Un dépassement de découvert d’un euro peut être facturé de 5,90 à 10 euros, selon les établissements, explique le journal.


60 Millions de consommateurs demande au Parlement de modifier le régime des commissions prélevées par les banques lors de dépassement de découverts, les jugeant «illégales» et «scandaleuses autant par leur montant que leur répétitivité».

Le mensuel de l’Institut national de la consommation (INC) demande aux «parlementaires qui débattent du projet de loi sur le crédit à la consommation d’intervenir pour mettre fin (au) scandale» de ces commissions, dans son édition de novembre.

Pour 60 millions de consommateurs, «les commissions devraient être incluses dans le calcul des TEG», les taux d’intérêt globaux.

Le TEG attaché à un crédit ne peut légalement dépasser le taux d’usure, qui est actuellement de 21,4% pour un prêt inférieur à 1.524 euros, et de 20,2% pour un découvert d’un montant supérieur. Il comprend les taux d’intérêt mais aussi les frais, commissions ou rémunérations attachés à la fourniture de ce prêt, selon la définition qu’en donne le code la consommation.

Par le biais des commissions, «les TEG réels qu’appliquent les banques dépassent en fait le taux d’usure», soutient 60 millions de consommateurs.

Un dépassement de découvert d’un euro peut être facturé de 5,90 à 10 euros, selon les établissements, note le journal.

Celui-ci fonde son propos en invoquant un arrêt de la Cour de cassation, rendu le 5 février 2008. La Cour avait estimé que les frais facturés par une banque au client qui l’avait saisie auraient dû être inclus dans le calcul du TEG, selon cet arrêt mis en ligne sur le site de 60 Millions de consommateurs.

Annie Bac, responsable du service juridique de la Fédération bancaire française, citée par le magazine, a estimé que l’arrêt visait une situation particulière, «dans laquelle la banque avait, dans la convention, lié l’octroi d’un crédit supplémentaire à l’application de la commission».

De manière générale, les frais ne doivent pas être considérés selon elle comme attachés au crédit, «il s’agit de rémunérer l’examen du compte et de la situation du client avant paiement». «Dans ces cas, la commission n’a pas à entrer dans le calcul du TEG», dit-elle.

Analyse «très habile», qui rend nécessaire une clarification de la loi, selon 60 Millions de consommateurs.

L’Institut national de la Consommation est un établissement public, placé sous la tutelle du ministre de la Consommation, dont la mission est de fournir un appui technique aux organisations de consommateurs agréées, de produire des études, de mettre en oeuvre des actions de formation et d’éducation à la consommation.



Agios : les commissions d'intervention illégales selon l'INC

Paris, 21 octobre 2009
Dans sa revue 60 millions de consommateurs de novembre, L'Institut national de la consommation (INC) en appelle aux parlementaires pour encadrer les pratiques des banques en matière de facturation d'agios.

Partant de la comparaison des tarifs pratiqués par 13 banques, l'INC s'est particulièrement intéressé aux frais de forçage, également appelés commissions d'intervention, facturés chaque fois que la banque laisse passer un paiement malgré le dépassement du découvert autorisé.

D'après les données récoltées par l'INC, le montant de ces commissions se situe entre 5,90 et 10 euros selon les banques, et cela quel que soit le montant du découvert.

La question est de savoir si ces commissions doivent être intégrées, ou non, au taux effectif global (TEG) pratiqué sur le montant du découvert.

Dans les faits, l'association a constaté que ce n'était pas le cas : "Notre comparatif démontre en effet que la commission d'intervention n'est pas prise en compte dans le calcul du taux effectif global. Jamais, par aucune des banques étudiées."

Pourtant, l'INC estime, en s'appuyant sur la jurisprudence, que cette commission devrait faire "partie intégrante du coût total du découvert bancaire."

Un TEG à 159%

De fait, si les banques intégraient ces commissions dans le calcul, les TEG dépasseraient largement les seuils de l'usure, qui encadrent les taux d'intérêt pratiqués par les établissement de crédit.

Dans son dossier, l'INC donne l'exemple d'un client qui, pour un petit dépassement de découvert, a dû payer 0,43 € d'intérêts débiteurs, mais 42,60 € de commissions d'intervention. Soit un TEG de 159%, alors que le seuil de l'usure est actuellement fixé à 21,4%. "De fait, estime l'article, les commissions d'intervention prélevées dans les cas de dépassement de découvert autorisé deviennent illégales."

En conséquence, L'INC demande donc aux parlementaires d'intégrer au projet de loi sur le crédit à la consommation, actuellement en cours de débat à l'assemblée, "un amendement qui précise clairement que tous ces frais doivent être intégrés dans le TEG".

"Si un tel texte est adopté, poursuivent les auteurs de l'article, les banques devront renoncer à prélever ces commissions d'intervention, scandaleuses autant par leurs montants que par leur répétitivité. Les agios à un taux qui flirte avec celui de l'usure constituent une pénalité suffisamment importante."

Au mois d'octobre déjà, une enquête de l'UFC-Que Choisir, autre association de consommateurs, avait dénoncé la facturation par les banques des frais liés aux découverts.

© cbanque.com / VM / Octobre 2009
http://www.cbanque.com/actu/12817/agios-les-commissions-intervention-illegales-selon-inc



Les tarifs des découverts bancaires jugés scandaleux


La Tribune.fr - 21/10/2009

"60 millions de consommateurs" dénonce des factures jugées abusivement élevées et dépassant le taux d'usure.

Le magazine "60 millions de consommateurs" a voulu connaître le véritable coût d'un découvert bancaire en étudiant treize offres bancaires. Les résultats de l'enquête ne souffrent d'aucune ambiguité: même les clients bénéficiant d'un découvert autorisé sont matraqués.

Certes, les taux nominaux appliqués sont souvent largement inférieurs à ceux des crédits renouvelables (également appelés "crédits revolving"). Mais, en plus des agios, il faut y ajouter des frais "divers et variés" comme la commission d'intervention, la lettre de mise en demeure, les frais de gestion sur compte en anomalie, etc...

Selon l'étude, ces frais fixes peuvent aller de 5,90 à 10 euros par opération. D'après l'association, qui rappelle une jurisprudence du 5 février 2008, ces frais devraient être intégrés dans le taux effectif global (TEG). Si tel était le cas, le TEG dépasserait "systématiquement le taux de l'usure". Un seuil qu'il est pourtant interdit de dépasser.

L'association appelle donc "les parlementaires à réagir dans le cadre du prochain débat sur le projet de loi sur le crédit à la consommation. Un amendement pourrait préciser clairement que les commissions d'intervention soient incluses dans le TEG".

http://www.latribune.fr/vos-finances/banques-credit/services-bancaires/20091021trib000435515/les-tarifs-des-decouverts-bancaires-juges-scandaleux.html




Les banques "se sucrent" sur les découverts

Créé le 20/10/09

Le magazine 60 millions de consommateurs dénonce les pratiques de certaines banques dans son numéro de novembre.

Une autorisation de découvert dépassée et c'est le coup de massue. Au lieu de rejeter les nouveaux paiements, la banque paye pour vous et vous le fait payer... Ce sont les "commissions d'intervention" que dénonce le magazine 60 millions de consommateurs dans son numéro de novembre. Il les juge "illégales" et "scandaleuses autant par leur montant que leur répétitivité".

Le mensuel a comparé les politiques tarifaires de treize banques. Résultats, les acteurs historiques comme la Société Générale, BNP Paribas, le Crédit Agricole, ou le Crédit Lyonnais sont les plus mauvais élèves. La Banque Postale est celle qui s'en sort le mieux. De 5,90 euros à la Banque Populaire à 10 euros chez Boursorama, la moyenne des frais tourne autour de 8 euros.

60 millions de consommateurs demande donc que ces frais de commission soient inclus dans le TEG, le taux effectif global, censé refléter le coût réel du crédit. Ce n'est pas le cas aujourd'hui et les banques en profitent pour saler l'addition.

http://www.europe1.fr/Info/Actualite-Economie-et-Societe/Consommation/Les-banques-se-sucrent-sur-les-decouverts/



60 millions de consommateurs: les frais pour découverts dépassés "illégaux"

PARIS, 20 oct 2009 (Agence)
L'association 60 Millions de consommateurs demande au Parlement de modifier le régime des commissions prélevées par les banques lors de dépassement de découverts, les jugeant "illégales" et "scandaleuses autant par leur montant que leur répétitivité".

L'association de défense des consommateurs demande aux "parlementaires qui débattent du projet de loi sur le crédit à la consommation d'intervenir pour mettre fin (au) scandale" de ces commissions, dans le numéro de novembre de sa revue mensuelle.

Pour l'association, "les commissions devraient être incluses dans le calcul des TEG", les taux d'intérêt globaux.

Le TEG attaché à un crédit ne peut légalement dépasser le taux d'usure, qui est actuellement de 21,4% pour un prêt inférieur à 1.524 euros, et de 20,2% pour un découvert d'un montant supérieur. Il comprend les taux d'intérêt mais aussi les frais, commissions ou rémunérations attachés à la fourniture de ce prêt, selon la définition qu'en donne le code la consommation.

Par le biais des commissions, "les TEG réels qu'appliquent les banques dépassent en fait le taux d'usure", soutient 60 millions de consommateurs.

Un dépassement de découvert d'un euro peut être facturé de 5,90 à 10 euros, selon les établissements, s'insurge-t-elle.

L'association fonde son propos en invoquant un arrêt de la Cour de cassation, rendu le 5 février 2008. La Cour avait estimé que les frais facturés par une banque au client qui l'avait saisie auraient dû être inclus dans le calcul du TEG, selon cet arrêt mis en ligne sur le site de l'association..

Annie Bac, responsable du service juridique de la Fédération bancaire française, citée par le magazine, a estimé que l'arrêt visait une situation particulière, "dans laquelle la banque avait, dans la convention, lié l'octroi d'un crédit supplémentaire à l'application de la commission".

De manière générale, les frais ne doivent pas être considérés selon elle comme attachés au crédit, "il s'agit de rémunérer l'examen du compte et de la situation du client avant paiement". "Dans ces cas, la commission n'a pas à entrer dans le calcul du TEG", dit-elle.

Analyse "très habile", qui rend nécessaire une clarification de la loi, selon 60 Millions de consommateurs.

http://www.cbanque.com/actu/12803/60-millions-de-consommateurs-les-frais-pour-decouverts-depasses-illegaux



Frais pour découvert bancaire: les banques jugées excessives
Rachida El Mokhtari
21/10/2009

L'association 60 Millions de consommateurs juge les commissions prélevées par les banques lors de dépassement de découverts «scandaleuses» et «illégales».

Alors que les parlementaires débattent du projet de loi sur le crédit à la consommation, l'association de consommateurs leur demande d'intervenir pour modifier le régime des commissions prélevées par les banques en cas de dépassement de découvert.

L'association considère ces découverts bancaires comme de véritable crédit, avec des intérêts calculés sur le solde débiteur. «Un crédit particulièrement juteux pour elles puisque les taux d'intérêt -les agios» excèdent allègrement les 14%. En plus de ces agios, elles taxent le moindre dépassement de seuil autorisé», explique l'association dans son numéro de novembre. Elle estime que ces commissions sont « illégales » dans la mesure où elles dépassent parfois le taux d'usure. En effet, «les commissions devraient être incluses dans le calcul des taux d'intérêt globaux (TEG)», estime 60 Millions de consommateurs. Selon la législation en vigueur, le TEG attaché à un crédit ne peut légalement dépasser le taux d'usure (21,4% pour un prêt inférieur à 1.524 euros, et de 20,2% pour un découvert d'un montant supérieur). Des plafonds largement dépassés par les banques. « Un dépassement de découvert d'un euro peut être facturé de 5,90 à 10 euros, selon les établissements », argumente l'association.

Un argumentaire pas si évident

Pour défendre sa position, l'association se base sur un arrêt de la Cour de cassation, rendu le 5 février 2008. La Cour avait alors estimé que les frais facturés par une banque au client qui l'avait saisie auraient dû être inclus dans le calcul du TEG. Peut-on considérer ces commissions comme des taux d'intérêt ? La réponse n'est pas si évidente. Intérrogée par l'association, la responsable du service juridique de la Fédération bancaire française (FBF), répond que l'arrêt de la Cour de cassation visait une situation particulière et que de façon générale « la commission n'a pas à entrer dans le calcul du TEG». En clair, c'est l'examen de la rémunération du compte et de la situation du client avant paiement qui est facturée et non des « frais » attachés à un crédit.


http://www.lefigaro.fr/conso/2009/10/21/05007-20091021ARTFIG00460-frais-pour-decouvert-bancaire-les-banques-jugees-excessives-.php




Un banquier, ça use les découverts

« 60 MILLIONS de consommateurs » nous en a appris une bien bonne la semaine dernière : les frais bancaires ponctionnés en cas de découvert sont pour partie... illégaux. En théorie, le banquier ne peut pas trop se goinfrer. Le découvert s'apparente à un crédit, et les intérêts (les agios) doivent rester inférieurs au taux d'usure fixé par la Banque de France (environ 20%).

Tout se corse quand le client dépasse son autorisation de découvert. La banque peut alors rejeter les paiements qui arrivent. Mais « elle préfère dans la plupart des cas honorer les paiements » en facturant des « commissions d'intervention » qui font « exploser » le coût du découvert, bien au-delà du taux d'usure, affirme la revue « 60 millions ». Jusqu'à 40 euros de frais pour un euro de dépassement!

Pas de quoi déstabiliser nos insubmersibles banquiers. La Fédération bancaire française a balayé ces honteuses accusations d'un revers de communiqué : ces « commissions d'intervention », explique cette dernière, ne sont pas vraiment des agios car elles rémunèrent « l'examen du compte (...) du client avant (...) d'accepter ou non le paiement de l'opération ».

C'est clair comme un compte offshore !

Le Canard Enchaîné, 28 octobre 2009

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